Off Topic aus Erfahrungsberichte zur neuen X-T3

[Rico Pfirstinger]

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vor 4 Minuten schrieb riesi:

Der Mann braucht definitiv kein DR.

Natürlich nicht, er spielt mit digitalen Artefakten und macht daraus etwas Ansehnliches. Das Problem ist bei sowas ja immer, dass viele Leser nach Rezepten suchen, möglichst nach absoluten Regeln und Anleitungen, die sie dann auf alles anwenden können. Mir graut angesichts solcher Artikel deshalb vor der kommenden Flut von missratenen Bildern, die nach dem Motto "DR ist doch eh shaisegal, fragt Damien wenn ihr mir nicht glaubt" entstehen.

[FXF Admin]

Ich habe diese Diskussion gerade aus dem Thread „X-T3 Erfahrungsberichte“ rausoperiert.

Sehr interessant, sehr wichtig, aber vor allem in dieser Ausführlichkeit (mehr als 50 Beiträge) komplett Off Topic.

Vorschläge für Umbenennung dieses Threads gerne an mich.

Gruß
Andreas

[wildlife]

vor 45 Minuten schrieb MightyBo:

Vor allem deshalb, weil der Dynamik Umfang dem des XT-3 Sensors entspricht. Den schließlich sind die Pixel gleich groß und die gleiche Sensor Technolgogie. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Auf Pixelebene wäre das möglich. Wenn man das Ergebnis dann aber auf ein einheitliches Ausgabeformat angleicht, spielt der größere Sensor seinen Vorteil aus, denn das Rauschen und damit die untere Grenze bei der Dynamik wird geringer. So sollte ein 4 mal so großer Sensor dann auch 2 Blenden mehr maximale Dynamik liefern. 

Das ist aber auch nur Theorie, in der Praxis werden größere Sensoren oft etwas anders abgestimmt. Und der IMX461 kann ja, wenn man sich das Datenblatt so ansieht, richtig viel, da kann man gespannt sein, was so kommt. 

[Rico Pfirstinger]

Ich habe mal ein paar der alten BTS-Bilder rausgesucht und in ein "Let it burn!"-Album gesteckt: https://www.flickr.com/gp/ricopfirstinger/1U6xH2

Alles X-T20 mit 27mm Pancake, ISO 200 und somit DR100% aufs Hauptmotiv belichtet. Histogramm und Belichtungswarnungen irrelevant.

[mjh]

vor 14 Stunden schrieb Graufilter:

Ich dachte, die ISO-Losigkeit funktioniert in beide Richtungen. Bedeutet das, dass die im RAW "mitgeteilten" Sensorstände durch das eingestellte ISO einen Multiplikator erhalten, der nach dem Schreiben der Datei natürlich nicht mehr rückgängig gemacht werden kann?

Mit dem Schreiben der Raw-Datei hat das gar nicht so viel zu tun; das meiste passiert im Sensor selbst. Wenn der Conversion Gain bei ISO 800 auf High Gain schaltet, ist der Ladungsspeicher jedes Sensorpixels schon bei der Belichtung kleiner – im Interesse einer höheren Spannung, die dann beim Auslesen gemessen und digitalisiert wird. Auch die analoge Signalverstärkung vor der Digitalisierung findet – wie die Digitalisierung selbst – im Sensor statt. Nur im hohen ISO-Bereich, in dem die analoge Signalverstärkung nicht weiter gesteigert wird, könnte es um eine Multiplikation der digitalen Werte gehen – oder gegebenenfalls bei 1/3-EV-Zwischenwerten der ISO-Skala, wenn die analoge Signalverstärkung nur in 1-EV-Stufen umschaltet.

[MightyBo]

vor einer Stunde schrieb flysurfer:

LOL! Wenn die GFX nur die Dynamik einer T3 hätte, würde ich mir ne T3 holen. Kleiner, leichter, billiger – und schneller.

Naja, vierfache Auflösung und bei gleicher Ausgabe dann doch eine höhere Dynamik, siehe Wildlifes Beitrag oben und dann macht es doch wieder Sinn sich auf die GFX 100 zu freuen.

 

Peter 

[Neil62]

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vor 33 Minuten schrieb wildlife:

Auf Pixelebene wäre das möglich. Wenn man das Ergebnis dann aber auf ein einheitliches Ausgabeformat angleicht, spielt der größere Sensor seinen Vorteil aus, denn das Rauschen und damit die untere Grenze bei der Dynamik wird geringer. So sollte ein 4 mal so großer Sensor dann auch 2 Blenden mehr maximale Dynamik liefern. 

Das ist aber auch nur Theorie, in der Praxis werden größere Sensoren oft etwas anders abgestimmt. Und der IMX461 kann ja, wenn man sich das Datenblatt so ansieht, richtig viel, da kann man gespannt sein, was so kommt. 

Lasst Bildinhalte sprechen.

[mjh]

vor 39 Minuten schrieb Neil62:

Lasst Bildinhalte sprechen.

Wer mit der GFX 100 aufgenommene Bilder hat, möge sie zeigen …

Wie auch immer: Der IMX571 (auf dem ja wohl der Sensor der X-T3 basiert) und der IMX461 (auf dem der Sensor der GFX 100 beruht) entstammen der gleichen Generation und haben dasselbe Pixelraster von 3,76 µm. Aber ich meine, wir sollten nicht so sehr auf die Größe der einzelnen Pixel schauen, sondern auf die Größe des Sensors, und die lichtempfindliche Fläche des des IMX461 ist nun mal viermal so groß wie die des IMX571.

[Steven Weise]

Ist der Zusammenhang große Pixel, große Fläche..gleich besser, heute technisch noch aktuell?

[Rico Pfirstinger]

vor 1 Minute schrieb TheHorrorist:

Ist der Zusammenhang große Pixel, große Fläche..gleich besser, heute technisch noch aktuell?

Die Pixelgröße hatte bei modernen Sensoren eigentlich noch nie einen relevant positiven Einfluss auf den Dynamikumfang. Das würde glaube ich auch niemand ernsthaft behaupten, weil man es unmittelbar widerlegen kann, etwa: 

http://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#Sony ILCE-7M3,Sony ILCE-7RM3,Sony ILCE-7SM2

Oft ist sogar andersrum, und die Modelle mit den meisten Pixeln haben eine etwas bessere DR. Kommt auch immer auf die Mikrolinsen an, und bei großer Dichte auch auf BSI.

Wir wollen für beste BQ also einen möglichst großen Sensor mit möglichst vielen Pixeln. Deshalb kommt bald die GFX 100.

[wildlife]

vor 14 Minuten schrieb TheHorrorist:

Ist der Zusammenhang große Pixel, große Fläche..gleich besser, heute technisch noch aktuell?

ich würde sagen, dass ziemlich sicher sogar kleine Pixel im Vorteil sind. Aktuelle Kleinbildsensoren dürften bei 24MP ziemlich das Maximum der 14 Bit ADCs erreicht haben. Um eine höhere Dynamik zu erreichen braucht es also entweder 16 Bit ADCs oder mehr Pixel. Der zweite Weg dürfte der beliebtere und vermutlich auch sinnvollere sein.

Bei APS-C kommt man mit 26MP noch problemlos durch, da scheint man eine EDR von rund 13EV erreicht zu haben. Spannend wird, was bei µFT passieren wird, die scheinen mir hier auch limitiert zu sein. Der GH5s Sensor zeigt ja, dass zumindest bei 12MP der nächste Schritt notwendig sein dürfte (aber auch die 20MP Sensoren dürften hart an der Grenze der 12bit sein)

[Jürgen Heger]

vor 2 Stunden schrieb flysurfer:

Die Pixelgröße hatte bei modernen Sensoren eigentlich noch nie einen relevant positiven Einfluss auf den Dynamikumfang. Das würde glaube ich auch niemand ernsthaft behaupten, weil man es unmittelbar widerlegen kann, etwa: 

http://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#Sony ILCE-7M3,Sony ILCE-7RM3,Sony ILCE-7SM2

Oft ist sogar andersrum, und die Modelle mit den meisten Pixeln haben eine etwas bessere DR. Kommt auch immer auf die Mikrolinsen an, und bei großer Dichte auch auf BSI.

Weiß jemand, warum bei den Sonys die A7s II und die A7 III auch bei den niedrigen ISOs nicht mehr Dynamik als die A7r III hat? Die größeren Pixel sollten doch eine größere Full-Well-Kapazität ermöglichen und damit mehr Dynamik, nach oben in den Lichtern sozusagen. Das Rauschen, also die untere Grenze, sollte bei kleinen Pixeln ja auch nicht größer werden.

[Zum Xten Mal!]

Sony Forum oder Fujiforum? Wo bin ich? 🤔

[Jürgen Heger]

vor 11 Stunden schrieb Zum Xten Mal!:

Sony Forum oder Fujiforum? Wo bin ich? 🤔

Mir geht es weniger um Sony, sondern mehr darum, warum Sensoren mit großen Pixeln bei niedrigen ISO-Werten nicht die größere Dynamik haben, die sie theoretisch haben könnten.  Dabei habe ich mich an das Zitat von Rico drangehãngt. Dort geht es zufälligerweise um Sonys, was die Kameras aber in sofern besonders vergleichbar macht, weil sie sogar vom gleichen Hersteller sind. Grundsätzlich hast Du natürlich Recht, dass mein Beitrag etwas off-topic für diesen Thread ist, der ja seinerseits ein ausgelagerter off-topic Bereich eines anderen Threads ist. Danke, dass Du mich darauf aufmerksam gemacht hast.

bearbeitet 17. November 2018 von Jürgen Heger
Rechtschreibung

[wildlife]

vor 11 Stunden schrieb Jürgen Heger:

Weiß jemand, warum bei den Sonys die A7s II und die A7 III auch bei den niedrigen ISOs nicht mehr Dynamik als die A7r III hat? Die größeren Pixel sollten doch eine größere Full-Well-Kapazität ermöglichen und damit mehr Dynamik, nach oben in den Lichtern sozusagen

Das Problem ist, dass man nicht auf die Pixel achten sollte sondern nur auf eine feste Fläche. Also eine feste Ausgabegröße. 

Der größere Pixel alleine hat zwar eine größere Full-Well-Kapazität , er hat in der Regel aber auch ein höheres Ausleserauschen. Auf eine feste Fläche betrachtet, liefern moderne Sensoren anscheinend eine relativ fixe Full-Well-Kapazität, das Ausleserauschen ist aber bei kleineren Pixeln ebenfalls kleiner. Das führt dann dazu, dass zwar auf Pixelebene größere Pixel eine höhere Dynamik haben, wenn man es jedoch skaliert, die "mehr kleineren Pixel" punkten. 

Der zweite Punkt ist eine Beschränkung durch Die ADCs wie hier erwähnt: 

 

[Jürgen Heger]

vor 1 Stunde schrieb wildlife:

...

.., das Ausleserauschen ist aber bei kleineren Pixeln ebenfalls kleiner.

...

Danke, weißt Du, warum das so ist? Ich hätte das Gegenteil erwartet. Sind die längeren Leitungen daran Schuld? Ansonsten ist mir klar, dass man für die Ausgabe bis zu einem gewissen Grad Auflösung gegen Rauschabstand eintauschen kann.  Deshalb fãnde ich es auch ganz interessant,  wenn es einen 50 MP APSC-Sensor gäbe, der entsprechend 1-2 Blenden mehr rauscht, aber bei gutem Licht die hohe Auflösung bietet. Als Studiokamera sozusagen, besonders für Leute, die gerne 2m x 3m ausdrucken für 30 cm Betrachtungsabstand. Letzteres wird bei mir wahrscheinlich nicht vorkommen,  die hohe Auflösung fände ich trotzdem interessant. 

bearbeitet 17. November 2018 von Jürgen Heger
Rechtschreibung

[Rico Pfirstinger]

Ein moderner 50 MP-Sensor würde auch nicht mehr rauschen als einer mit 26 MP. Ausleserauschen ist wie gesagt eher geringer, Photonenrauschen sollte auf die Fläche etwa gleich bleiben. 36 MP und mehr kommen ohnehin im Zuge von 8K. RED zum Beispiel hat solche Sensoren bereits in dieser Größe (https://www.red.com/dsmc2).

bearbeitet 17. November 2018 von flysurfer

[wildlife]

vor 2 Stunden schrieb Jürgen Heger:

Danke, weißt Du, warum das so ist? Ich hätte das Gegenteil erwartet. Sind die längeren Leitungen daran Schuld?

ich glaube die Leitungen sind da nicht so wichtig, sondern es liegt gerade daran, dass die Ladung ja in eine Spannung übertragen werden kann. Wenn man das Ausleserauschen als Spannung (unabhängig von der Pixelgröße) betrachtet, ergibt sich daraus, dass größere Pixel mehr Rauschen. 

 

Aber machen wir das ganze mal in einem Beispiel. 
Die A7III hat (angenommen) eine Full Well Kapazität von 100000e-
100000e- bedeutet also eine feste Spannung. Das Rauchen nehmen wir mit 1/16000stel der Spannung an.
Das Rauschen ergibt sich dann mit 6.25e-.

Die A7R III hat mit 42MP 1.75x mal so viele Pixel (und entsprechend kleinere). 
Die Full Well Kapazität dürfte also ~55000e- sein
Wenn auch hier das Rauschen 1/16000stel beträgt, erhält man ein Rauschen von ~3.4e-

Und um das ganze noch etwas anschaulicher zu gestallten nehmen wir einen hypothetischen 24*4 = 96MP Sensor. Aus einem Pixel der A7III wurden also 4. 
Die Full Well Kapazität jedes einzelnen Pixels dürfte bei 25000e- liegen
Das Rauschen dürfte hier bei 1.6e- liegen 
Wenn man hier vier Pixel zusammen nimmt ergibt sich wieder eine Full Well Kapazität von 100000e-. Beim Rauschen zählen wir die Werte aber nicht einfach zusammen, da es sich ja genauso gut aufheben kann. Die Formel zur Berechnung lautet hier: sqrt (binned_Pixelanzahl* Ausleserauschen[e-]^2) also die Wurzel aus (4*1.6^2)=3.2e- was deutlich weniger als jener Wert der A7III ist. 
Mit der A7rIII ergibt sich sqrt(1.75*3.4^2)=4.5e-      .... zumindest in der Theorie.

In der Praxis gibt es dann Abweichungen davon, aber in der Regel sind höherauflösende Sensoren besser. (Mit der oben genannten Mathematik versteht man dann aber auch, wieso selbst Kamerahersteller immer wieder behaupten, dass Sensoren mit größeren Pixeln besser im Low Light sind, zumindest was die Dynamik angeht)

bearbeitet 17. November 2018 von wildlife

[Winkelsucher]

vor 21 Stunden schrieb flysurfer:

 36 MP und mehr kommen ohnehin im Zuge von 8K. RED zum Beispiel hat solche Sensoren bereits in dieser Größe (https://www.red.com/dsmc2).

Eigentlich haben wir das schon. Die Helium hat einen deutlich größeren (breiteren) Sensor als APS-C. Daher hat sie mit 274 px/mm nur geringfügig mehr dichte als die X-T3 mit 265 px/mm

P.S.: Eigentlich ist die Bezeichnung Super-35 für die Helium sehr großzügig ausgelegt. Das Ursprüngliche S35 hat ungefähr die Breite von APS-C und keine 30mm.

P.P.S.: Ich hoffe, das Fuji in das nächste T-Model wenn überhaupt, dann einen "echten" 8k Sensor einbaut. Also rund 45MP. Bei 50MP hätten wir für Video wieder einen nervigen Crop Faktor wie aktuell bei der X-T3. Ohne Crop und einem Format, was quasi S35 entspricht, würde das auch besser zu den Ambitionen passen Fuji-X für Video Pro's zu positionieren. Selbst wenn aus dem 8k Sensor hinterher nur ein 4k Video rausfällt bzw. man vielleicht 8k nur extern aufzeichnen kann.

bearbeitet 18. November 2018 von Winkelsucher

[Winkelsucher]

vor 8 Stunden schrieb Jürgen Heger:

Deshalb fãnde ich es auch ganz interessant,  wenn es einen 50 MP APSC-Sensor gäbe, der entsprechend 1-2 Blenden mehr rauscht, aber bei gutem Licht die hohe Auflösung bietet. 

Exakt die Story der Evolution von der D700 zur D800. 😄 12 vs. 36 MP aber dafür in der 100% Ansicht deutlich mehr Rauschen. Im Endergebnis hatte die D700 aber, bei vergleichbarerer Auflösung in der Ausgabe, nie auch nur den Hauch einer Chance.

bearbeitet 17. November 2018 von Winkelsucher

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