XF 18-55 Doppelkonturen im Bokeh

[DanielF]

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Liebe Forenmitglieder,

seit ca. einem Jahr nutze ich ein Fujinon XF 18-55 an X-T20 und inzwischen an der X-T3. Von Anfang an habe ich den Unschärfebereich (hinter der Schärfeebene) immer als extrem unruhig wahrgenommen, der Sensor schien mit der Darstellung von feinen Details z.B. von Laub/Büschen/Bäumen im Bokeh immer überfordert zu sein und die Bildannmutung war oftmals sehr aquarellartig oder einfach nur unruhig. Mit der Schärfe selbst gab es keine Probleme. Bei genauerer Analyse habe ich festgestellt, dass im Bokeh immer Doppelkonturen zu finden sind, so wird ein feiner Ast nicht einfach unscharf, sondern hat einen Geisterast als Begleiter. Mit dem OIS oder Verwacklungen hat das nichts zu tun, in allen Kombinationen (freihand mit/ohne OIS, vom Stativ, mit kurzen oder langen Belichtungszeiten, verschiedenen Blenden, OOC-JPEG vs. diverse RAW-Konverter) tritt das Problem auf. Habt ihr bereits ähnliches beobachtet, kann das Objektiv das einfach nicht besser?

Gestern habe ich das Objektiv vom Reparaturservice zurück erhalten ("Fokusabgleich durchgeführt"), an meinem Problem scheint sich nichts verbessert zu haben, nun bin ich etwas ratlos und bitte um eure Hilfe. Anbei noch einige Ausschnitte zur Verdeutlichung des Problems. An anderen Objektiven wie z.B. dem XF 35mm/f2 hingegen tritt das Problem nicht auf. Ich schiebe gleich noch ein paar Beispielfotos nach, irgendwie kann ich an diesen Post nichts mehr anhängen.

Da ich neu hier im Forum bin noch ein paar Infos zu mir: Ich bin Hobbyfotograf aus Potsdam und lichte bevorzugt Natur und meine Kinder ab (wenn es sich ergibt auch gerne beides gleichzeitig). Bevor ich mit der X-T20 zu Fujifilm gewechselt bin, habe ich mit Olympus-Kameras und Objektiven fotografiert, das Einzige was ich nun vermisse sind die guten Zooms von Olympus (die zuikos und m.zuikos haben mich optisch nie enttäuscht) und die bessere Qualitätssicherung, bei Fujifilm ist dies bereits das zweite Problem mit Neuware (das andere Problem war ein neuer Makro-Zwischenring MCEX-11 mit Kontaktschwierigkeiten).

Viele Grüße und schöne Feiertage,

Daniel

[DanielF]

Hier zwei Detailausschnitte (noch vor der erfolglosen Reparatur), der Bereich hinter der Schärfeebene wirkt einfach sehr unnatürlich, vermatscht, unruhig, auch wenn man nicht so pixel-peept wie hier unten.

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[DanielF]

 

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Nein, der Berg hat keine zwei Gipfel, und das Bild ist auch nicht verwackelt (der Fokusbereich liegt im Vordergrund und hat keine Doppelkonturen, ist auf dem Ausschnitt aber nicht zu sehen).

[DanielF]

Nach der Reparatur hier ein Vergleichsausschnitt zwischen XF18-55 und XF35f2, bei f3.6, 1/60s, 35mm. Der Fokus liegt auf 2m, die kleinen Äste sind 4m entfernt. Meineserachtens hat sich nach der Reparatur nichts verändert, solch harte Doppelkonturen sollte es bei modernen Objektiven im Bokeh doch eingentlich nicht mehr geben:

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[Guest]

Hi, ich kann leider nur eine ähnliche Situation beisteuern, wo es auch Geisterbilder gab; das war jedoch eine ganz andere Linse, Vivitar 19 mm. Demnach wäre es vielleicht nicht das Objektiv? Hast Du mal dieses 18 - 55 an einer anderen Kamera probiert? Gruss, lars

 

[Sunhillow]

Das 18-55 macht in der Ferne ein oft deutliches Kringelbokeh, wenn auf mittlere Entfernungen (< 2 m?) fokussiert wird. Dadurch ergeben  sich bei linienartigen Strukturen gerne Doppelkonturen.

Das ist oft unschön, aber es ist eben so. Dafür hat diese Linse andere Stärken.

[Allradflokati]

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Ich das Verhalten nicht bestätigen:

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Ein Crop vom 18-55 bei 55mm und Blende 5,6 an der H1.

 

Edited December 22, 2018 by Allradflokati

[Allradflokati]

Auch bei der E2s sieht es gut aus:

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[DanielF]

Hallo Lars und Hansgeorg,

vielen Dank für eure Antworten. Das untere Fotopaar ist mit der X-T3 aufgenommen, die Beispiele weiter oben mit der X-T20. Ich kann mir allerdings vorstellen, dass mit X-Trans-Sensoren möglicherweise solche Objektivprobleme noch unvorteilhafter dargestellt werden (im demosaiking).

In Deiner Antwort, Hansgeorg, hört es sich ja leider so an, als ob die Linse nicht mal ansatzweise mit den Festbrennweiten mithalten kann. Wenn ich mir ein ausgefallenes Kringelbokeh, dann nehme ich doch lieber ein Helios-44, da weiß ich zumindest was mich erwartet. Die Doppelkonturen selbst in Form von Kringelbokeh würde mich tatsächlich weniger stören, wenn nicht dann Büsche, Äste, Laub wenigstens harmonisch dargestellt würden. Leider habe ich einige Landschafts-Aufnahmen inzwischen gesammelt, die durch diesen Effekt hin sind. In dem Beispiel oben mit dem Berg war es allerdings nicht beabsichtigt, dass sich der AF ein Objekt vor der Kamera gesucht hat, mit f/5.6 deutlich vor der hyperfokalen Distanz, aber mit Personen im Vordergrund würde bei solch einem Foto der Hintergrund dann nicht mehr viel hermachen. Und schon bei Monitorgröße bzw. für größere Abzüge ab 30x40 sind solche Fotos dann untauglich. Leider ist das einzige hochwertigere Standardzoom im X-System gleich deutlich schwerer und größer und ohne OIS, so dass es für mich derzeit keine Alternative darstellt.

Viele Grüße

Daniel

[Guest]

Mir scheint, bei 55 mm geht es bei mir auch die Richtung, dass die Unschärfe nicht immer einen dunklen Kern hat, sondern der etwas seitlich liegt. Der Fahrstuhl ist etwa 2,2 m entfernt. Bl. 4, 55 mm, ISO 800, 1/250. Gruss, lars

EDIT: Made in Japan (Kit)

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Edited December 22, 2018 by Guest

[Guest]

Hier zum Vergleich das 55 - 200 mm in 55 mm, Bl. 3.5, 1/250 s, ISO 800; Made in Japan (über England)

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Edited December 22, 2018 by Guest
1/250 s

[DanielF]

Lieber Allradflokati, lieber Lars,

vielen Dank für die Beispiele! Da habe ich den Eindruck, dass bei meinem Objektiv der Doppel-Kontureffekt deutlich ausgeprägter ist, bzw. bei euren Fotos in dieser Form nicht auftritt. Vor allem zeigen mir eure Beispiele auch, dass sich der Unschärfebereich auch bei diesem Objektiv symetrisch verhalten sollte, bei mir gibt es hingegen eine Hauptkontur und nur in eine Richtung eine Geisterkontur (und die scheint bei mir immer in Richtung Bildmitte zu zeigen). Dann werde ich nach Weihnachten das Objektiv wohl nochmals nach Berlin in die Welserstr. bringen, vor Ort hatte ich leider gestern keine Zeit zum testen. Auch dort hat das nette Personal mir anhand der älteren Beispielfotos geraten, eine Reparatur durchführen zu lassen, nun sollte ich mir jedoch auch sicher sein, dass ich mir das Problem nicht doch irgenwie nur einbilde, bevor es ein zweites Mal ohne mich auf Reisen geht. Vor allem habe ich bisher im gesamten Forum noch keine Beschwerden über das Bokeh gelesen, das kommt mir verdächtig vor ...

Viele Grüße

Daniel

[Allradflokati]

vor 4 Minuten schrieb DanielF:

Vor allem habe ich bisher im gesamten Forum noch keine Beschwerden über das Bokeh gelesen, das kommt mir verdächtig vor ...

Allerdings sieht das Bokeh bei deinem Exemplar etwas "grausig" aus - schicke es doch direkt nach Kleve.
Oder besser nimmst du erst einmal Kontakt mit Fuji in Kleve auf und schickst deine Beispielbilder gleich mit ...

[MightyBo]

Ich habe mein Fotobestand mal diesbezüglich Oberfläche durchgesehen (6.500 Fotos mit dem Objektiv) und konnte hin und wieder mal Doppelkonturen Im Bokeh sehen, aber nicht so ausgeprägt. Viele Fotos waren wunderbar. Hängt wohl auch sehr von der Kombination Blende, Brennweite, Entfernung des Schärfepunktes ab.

Hast die diese Parameter bestimmen können? Dann kann man ja mal so eine ähnliche Situation nachstellen.

Hier mal 2 Bespiele die ich gefunden habe, die für meine Augen ein ansehnliches Bokeh haben:

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starker Crop

 

 

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X-Pro2

 

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XE-2

 

Peter

 

 

[DanielF]

Ich hatte gehofft, dass mit dem Versand über das Fotogeschäft meines Vertrauens man in Kleve etwas genauer hinsieht (dort wollte man meine Beispielfotos mit nach Kleve mailen). Vermutlich ist dort der Fokusabgleich aber erst mal Standard, von dezentrierten Exemplaren habe ich schon genug gelesen. Also geht es im neuen Jahr noch mal nach Kleve, vielleicht leihe ich mir vorher noch ein Vergleichsobjektiv aus, und prüfe selbst nochmals genauer.

[DanielF]

Hallo Peter,

das sind gelungene Fotos, und der unruhige Charakter des Hintergrund und gleichzeitig die unruhuhige Darstellung im Bokeh passen gut zum Motiv im Vordergrund, d.h. reißen das Motiv nicht völlig aus dem Kontext. Ich behaupte mit meinem Exemplar würde das nicht so gelungen aussehen. Meins ist übrigens (und vermutlich leider) nur die Kit-Version, in meinem Fall von den Philippinen.

Viele Grüße

Daniel

[Allradflokati]

vor einer Stunde schrieb DanielF:

Meins ist übrigens (und vermutlich leider) nur die Kit-Version, in meinem Fall von den Philippinen.

Meines ist jenes, welches ich damals zur T1 gebraucht aus der Bucht gefischt habe - Made in Japan .
Mein zweites Exemplar (ebenfalls "Made in Japan") kam mit der E2s zusammen:

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Hier an der Pro2 macht es einen noch besseren Eindruck und ein gleichmäßigeres Bokeh.
Scheint doch an der Serienstreuung oder seiner Vorgeschichte zu liegen.
Das erste 18-55er (also mein ältestes) hat diverse Abnutzungsspuren an der Lackierung - das zweite sieht aus wie aus dem Ei gepellt .

PS.: Alle "Bokeh-Bilder" sind übrigens recht starke Crops ...

Edited December 22, 2018 by Allradflokati

[grillec]

Wie schon gesagt und auch länger bekannt, produziert das 18-55mm ein Nissen Bokeh mit Doppelkonturen im Hintergrund. Das ist aber durch die Objektiv-Rechnung und Glasauswahl bedingt und nichts, was der Support richten könnte.

Je nach Hintergrund (Kontrast, Helligkeit, Lichteinfall und Abstand) wird es mal weniger oder mal mehr auffallen.

Ich schau z.B. in den Thread zum 18-55mm und finde sofort ein Beispiel für ein unruhiges Bokeh oben auf der Seite:
https://www.fuji-x-forum.de/topic/15377-mit-dem-xf-18-55mm-gemachte-bilder/?do=findComment&amp;comment=909437

 

Edited December 22, 2018 by grillec

[DanielF]

Hallo grillec, der Begriff "Nissen Bokeh" ist mir neu (aber dank google bin ich nun schlauer 😉), offensichtlich ein "gebrochenes" Bokeh. Mein Problem ist allerdings nicht solch ein unruhigeres Bokeh wie in dem verlinkten Beispiel, sondern dass die Bildanmutung außerhalb der Schärfeebene einfach nur Matsch ist und teils so starke Artefakte aufweist, die für den Gesamtbildeindruck teils nicht akzeptabel ist. Allerdings fällt dies bei den meisten Motiven nicht auf, und wenn, dann leider erst beim Sichten der Fotos am Rechner (und dann ist es zu spät). Mein Astbeispiel weiter oben im Post #4 ist recht artifiziell und keine Alltagssituation für die Linse und zeigt lediglich, dass die Doppelkonturen sehr ausgeprägt und kontraststark sind, mir scheint es auch stärker als bei den Vergleichsfotos aus dem Forum.

Leider kann ich die Problemfotos nicht so einfach nachstellen, daher mussten die hässlichen kahlen Äste als Krücke herhalten. Vielleicht hat die Serienstreuung mich einfach nur sehr unglücklich getroffen, vielleicht ist das Objektiv auch einfach nichts für mich (wobei es bei den Zooms wenig Alternativen gibt ... hat denn das 16-55/2.8 eine vergleichbare Rechnung oder fällt der Unschärfeverlauf dort deutlich angenehmer aus?).

Ich werde also die Feiertage nutzen, um zu prüfen ob auch im Alltag das bokeh-Problem immer noch so unangenehm auftritt, oder ob da die Reparatur doch etwas geholfen hat, und dann hier berichten.

Viele Grüße

[wembly]

vor 6 Stunden schrieb Sunhillow:

Das 18-55 macht in der Ferne ein oft deutliches Kringelbokeh, wenn auf mittlere Entfernungen (< 2 m?) fokussiert wird. Dadurch ergeben  sich bei linienartigen Strukturen gerne Doppelkonturen.

Das ist oft unschön, aber es ist eben so. Dafür hat diese Linse andere Stärken.

Exakt.

Leuts, ich bin da skeptisch. Denke eher mit dem Objektiv ist  alles in Ordnung. Wüsste nicht dass man "schlechtes" Bokeh reparieren kann.

@ DanielF mach mal ein Foto im Nahbereich so wie die anderen hier gezeigten beispiele, ich denk mal dann wird dein Bokeh genauso aussehen und hör auf deine Fotos in der 100% Ansicht anzustarren. Der Bereich KNAPP hinter der Schärfeebene sieht beim 18-55 schon mal schlechter aus als weit im unscharfen Bereich liegende Details. Interne Schärfung sollte freilich max auf 0 stehen, wenn man da kritisch ist sollte man sowieso selektiv in der Nachbearbeitung schärfen.

 

Gruss

Heinz

Edited December 22, 2018 by wembly

[Guest]

Hallo, Heinz, mich interessiert Deine Auffassung, der: "Bereich KNAPP hinter der Schärfeebene sieht beim 18-55 schon mal schlechter aus als weit im unscharfen Bereich". Es müsste doch eigentlich ein relativ kontinuierlichen Schärfeabfall hinter (wie in etwas anderer Weise auch vor) der Schärfeebene entstehen. Kennst Du das von Bildern oder gibt es eine Feststellung dazu? Differenzen der Objektive 18 - 55 und 55 - 200 mm gibt es ja. Meine beiden Aufnahmen hatten eine Zeitdifferenz von fünf Minuten, es mag gerade eine Verdichtung der Wolke über den engen Hof gezogen sein, um die Farbe zu verändern, und nur die Blende war bei Letzerem anstelle von 4 nun 3.5; geschärft wurde nicht, Licht und Ton -2, Neg-S. Ich habe keine Objektivvergleiche und achte auf Bokeh etc. nicht in ähnlicher Weise wie es hier oft gemacht wird. Andererseits hat mich bei der ganz anderen Grösse der beiden Objektive eine Differenz nicht überrascht (ist das Äquivalenz? Nein, das lassen wir lieber). Ich würde es gern besser verstehen. Dank und Gruss, lars

[grillec]

vor 17 Stunden schrieb DanielF:

Mein Problem ist allerdings nicht solch ein unruhigeres Bokeh wie in dem verlinkten Beispiel, sondern dass die Bildanmutung außerhalb der Schärfeebene einfach nur Matsch ist und teils so starke Artefakte aufweist, die für den Gesamtbildeindruck teils nicht akzeptabel ist.

Ein Nissen Bokeh bezeichnet die Eigenschaft, diese Doppelkonturen sowohl in den Spitzlichtern, wie bei meinem Beispiel, als auch in feinen Strukturen im Hintergrund darzustellen. Dadurch entsteht der unruhige Eindruck des Gesamtbildes. Im zweiten Bild aus #14 sieht man dies ebenfalls und es kann durch eine nachträgliche Bearbeitung noch verstärkt werden. Einige Objektive von Fuji besitzen dieses Merkmal.

Ein Vergleich des Bokeh unterschiedlicher Objektive würde ich aber niemals an zwei verschiedenen Zeitpunkten und an unterschiedlichen Orten durchführen. Dazu spielen zu viele Parameter eine Rolle, die das Bild verändern.

Der technische Support wird auch niemals an der Qualität des Hintergrunds etwas ändern können. Diese haben ihre Varianzen was Justage  und Fokus angeht und wenn dies im Rahmen ist, wird das Objektiv als 'ok' angesehen. Es kann natürlich sein, dass ein dezentralisiertes Objektiv Einfluss auf die Darstellungsqualität im unscharfen Bereich nimmt.

[DanielF]

Nach einer ersten Runde in Bodennähe durch den verregneten Wald kann ich nun nachtragen, dass nach der Fokus-Justage möglicherweise das Bild im Unschärfeübergung nun sich etwas gefälliger darstellt. Mit dem Wissen um das konstruktionsbedingte Nissen-Bokeh möchte ich mein Objektiv-Exemplar auch nicht übermäßig stark kritisieren und zukünftig versuchen filigrane Gebilde im beginnenden Unschärfebereich zu meiden. Und das 16-55 scheint sich ähnlich zu verhalten, wenn ich die Kritiken dazu richtig verstehe, vielleicht wurde dort eine ähnliche optische Formel wie hier beim 18-55 herangezogen. Andererseits ergibt sich durch das eigenwillige Bokeh auch oftmals ein interessante Bildanmutung, und erinnert mich an meine verflossenen adaptierten Objektive, da hätte ich aber gerne mehr Kontrolle drüber.

An dieser Stelle sollte ich hier auch nochmals auf meinen fotografischen Hintergrund hinweisen - meine Historie vor dem Systemwechsel auf Fujifilm beschränkt sich vor allem auf Objektive von Olympus. Und dort waren z.B. das Zuiko Digital 14-54 F2.8-3.5 II und das m.Zuiko 12-40 F2.8 optisch den Festbrennweiten von Olympus sehr nah, das bokeh war bei den Zooms verhältnismäßig cremig, wenig unruhig und der Bildeindruck recht gefällig. Somit war die Bildwiedergabe recht neutral, wenn man so will "charakterloser" oder einfach weniger eigenwillig. Im Gegensatz zu den Kameras hat Olympus bei den Zoom-Objektiven wirklich gute Arbeit geleistet. Tatsächlich vermisse ich ein äquivalentes Zoom im X-System, mit denen man spontan und flexibel unterwegs ist, und auch mal näher ran gehen kann (Naheinstellgrenze). Daher hat im letzten Jahr bei mir die Nutzung der Festbrennweiten zugenommen (i.d.R. das XF 35 F2 + Tout 2.8/50), womit ich ganz gut fahre, nur bei Wandertouren Aktivitäten mit meinen Kindern ist mir eine robustes Allzweck-Werkzeug lieber.

Vielen Dank schon mal für die hilfreichen Erklärungen und schöne Feiertage wünsche ich! Jetzt werde ich die nächsten Wochen erst mal sehen, wie sich die justierte Linse im Alltag schlägt und dann hier berichten.

[grillec]

vor 9 Stunden schrieb DanielF:

meine Historie vor dem Systemwechsel auf Fujifilm beschränkt sich vor allem auf Objektive von Olympus.

Gleichfalls schöne Feiertage.

Auch wenn ich mit mFT eher weniger Erfahrung gesammelt habe - mein Eindruck ist, dass vor allem Olympus auf den Bereich Bokeh einen besonderen Wert gelegt hat. Das muss ich mit einem kurzen neidvollen Blick anerkennen. Wenn nur der kleinere Sensor nicht wäre.....  
Bei den neuen Pro Objektiven wurde sogar ein neuer Begriff des Marketing dafür generiert: "Feathered Bokeh".

Fuji verfolgt hier anscheinend andere Prioritäten und setzt die Maximierung von guten Testergebnissen in Sachen Schärfe und Minimierung von Abbildungsfehlern an erster Stelle, verarbeitet viel asphärische und ED-Linsen.

Das XF90mm/2 hat mich mit seinen Eigenschaften davon überzeugt, dass dies nicht durchgängig so ist und Fuji hier eine Kombination aus Schärfe und angenehmen Hintergrund zaubern konnte.

Edited December 24, 2018 by grillec

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