Rauschen X-T3 vs. X-T2: Gibt es irgendwo einen +intelligenten+ Vergleich?

[cosmovisione]

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Bei den Diskussionen darüber, ob die X-T3 nun mehr oder weniger rauscht als die X-T2 (bzw. andere Fujis mit dem 24MP-Sensor), wird meiner Meinung nach ständig ein fundamentaler Fehler begangen:

Man zieht Vergleiche heran, bei denen an den Kameras (z.B. X-T3 und X-T2) die gleichen ISO-Werte eingestellt wurden!

Genau das ist meiner Ansicht nach ein Fehler.

SO würde ich gerne erfahren, ob die X-T3 mehr oder weniger rauscht als die X-T2:

1) Man stellt bei den beiden Testkameras von Hand die gleiche Belichtungszeit und die gleiche Blende ein (nacheinander, bei Verwendung desselben Objektivs).

2) Den ISO-Wert lässt man von der Kamera automatisch wählen.

3) Man fotografiert dann nacheinander mit demselben Objektiv genau den gleichen Ausschnitt und vergleicht die Aufnahmen.

4) Wenn die Aufnahmen der beiden Kameras nicht gleich hell aussehen, dann korrigiert man am Belichtungskorrekturrad entsprechend die Belichtung (plus bzw. minus) und wiederholt die Aufnahmen so lange, bis sie genau gleich hell aussehen.

5) DANN könnte das Ergebnis z.B. wie folgt aussehen:

a) Kamera EINS rauscht bei 1/15 Sekunde und Blende 5,6 (mit dem Objektiv xyz) mehr als Kamera ZWEI mit den gleichen Belichtungswerten. 

b) Kamera EINS "nennt" den gewählten ISO-Wert "6400", Kamera ZWEI "nennt" den gewählten ISO-Wert "5600".

Welchem Lichtempfindlichkeitswert (ISO) die Kameras - bei verschiedenen Sensoren - zu entsprechen glauben, spielt keine entscheidende Rolle, zumal die Bestimmung der Lichtempfindlichkeitsentsprechung von Hersteller zu Hersteller und womöglich auch von Kamerageneration zu Kamerageneration diffus zu schwanken scheint.

Wenn man dagegen davon ausgeht, dass sich eine Belichtungszeit wie "1/15 Sekunde" in der Realität nicht von einer Fuji zur nächsten unterscheidet, dann muss der Test so ablaufen wie oben beschrieben und nicht per Vorwahl eines bestimmten ISO-Wertes.

Ein Testergebnis nach der obigen Methode könnte dann z.B. wie folgt formuliert werden:

"Wenn ich mit den Kameras A und B genau das Gleiche mit demselben Objektiv, gleicher Blende und gleicher Belichtungszeit so fotografiere, dass die Fotos gleich hell sind, dann rauscht Kamera B etwas mehr als A".

DIESE Feststellung sagt mir, welche Kamera in einer konkreten Foto-Situation mehr rauschen wird und nicht ein Test, bei dem bei vorgewählten ISO-Werten verglichen wird.

 

[Zuikino]

Aha.

Und wie wird das Rauschen quantifiziert?

vG, Holger

[Guest]

tja ... und dann liefert dir die Praxis vollkommen andere Voraussetzungen - was dann?

Diese Pixeltüpflerei ist für den normalen Praktiker eigentlich belanglos, eventuelle "Unahnsehnlichkeiten" korrigieren gängige Entrauschprogramme ohne Probleme.

Beide Kameras liefern grundsätzlich sehr gute bis hervorragende Daten.

Und ein Foto als solches hast du eh erst in der Hand, wenn die Datei ausgedruckt wird - und da spielt das Rauschen eine sehr untergeordnete Rolle.

[Ralf_G]

Ich habe neulich eine Untersuchung des Rauschverhaltens der X-A1, X-T20, X-T2, X-H1 und X-T3 hier eingestellt.

Diese bezieht sich allerdings auf das Verhalten bei Langzeitbelichtung.

Trotzdem kann man sagen, dass sich der Charakter des Rauschen nach der Entwicklung des RAF´s ziemlich geändert hat zwischen X-Trans III und X-Trans IV.

Außerdem verhielt sich die X-T2 deutlich schlechter als X-T20 und X-H1, ob systembedingt oder wegen Serienstreuung läßt sich aus der Untersuchung von jeweils nur einer Kamera aber nicht sagen.

Siehe hier:  https://www.fuji-x-forum.de/topic/34484-die-fuji-x-a1a2-als-available-light-und-astro-kamera/?tab=comments#comment-932287

 

[Rico Pfirstinger]

 

vor 17 Minuten schrieb Zuikino:

Und wie wird das Rauschen quantifiziert?

Passende RAWs mit gleichen Aufnahmebedingungen und Einstellungen kann man sich zum Beispiel bei dpreview herunterladen und im eigenen Konverter normalisiert vergleichen.

Den für mich relevanteren Praxisvergleich des Dynamikumfangs bei Basis-ISO und Sensorsättigung macht meines Wissens keiner der usual suspects, also macht man ihn am besten selber. Dass man bei der T3 gegenüber den Vorgängern etwa 1/3 EV gewinnt, wurde indes schon ausgemessen und entspricht dem niedrigeren Basis-ISO.

Bei langen Langzeitbelichtungen wiederum sind andere Faktoren relevant, etwa die Sensortemperatur. Hier hat die T3 offenbar deutliche Vorteile gegenüber der T2. 

Edited January 10, 2019 by flysurfer

[Ralf_G]

Wobei die Sensortemperatur auch bei Kurzzeitbelichtungen eine Rolle spielt, da der Sensor bereits durch das Life-View warm wird und das sogar stärker als bei den Langzeitaufnahmen.

Die geringste Sensorerwärmung hat man bei der reinen Bildansicht, weswegen ich bei der Fotografie vom Stativ die Bildansicht nach der Aufnahme auf zeitlich unbegrenzt gestellt habe.

In diesem Punkt sind DSLR ganz klar im Vorteil, solange man sie nicht im Live-View betreibt.

Edited January 10, 2019 by Ralf_G
Korrektur

[Rico Pfirstinger]

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vor 1 Minute schrieb Ralf_G:

Wobei die Sensortemperatur auch bei Kurzzeitbelichtungen eine Rolle spielt, da der Sensor bereits durch das Life-View warm wird und das sogar stärker als bei den Langzeitaufnahmen.

Klar, wenn man die Kamera ständig eingeschaltet hat, am besten noch im heißen Sommer mit einer schwarzen Kamera im direkten Sonnenlicht, hat man mehr Rauschen als bei minus 10 Grad in den winterlichen Bergen mit einer frisch eingeschalteten Kamera im Januar bei bedecktem Himmel.

Deshalb werden die Testaufnahmen bei dpreview auch in einem Studio mit ganzjährig kontrollierter Temperatur durchgeführt, und mit einer bestimmten Reihenfolge. Denn auch dort hat man dann das Problem, dass die am Ende einer Testreihe gemachten Bilder mit einem wärmeren Sensor entstehen als die am Anfang gemachten.

[wildlife]

Dein Ansatz ist gut, und ich kann ihn dir auch beantworten: Bei gleicher ISO ist das Bilder aus der X-T3 etwa 0.1 Blenden heller bei gleichen Belichtungseinstellungen und einer Blende rund um f/5.6

Bei angeglichener Helligkeit ist das Rauschen im nativen ISO Bereich minimal geringer. (also 1-5 berücksichtigt). 

 

Die wirklich interessante Fragestellung ist: was ist, wenn man bei 5a) andere Werte (gerade solche die im Low Light wo hohe ISOs meist relevant sind) verwendet? Auch darauf gibt es hier im Forum vermutlich schon eine Antwort 🤔

[forensurfer]

vor 20 Minuten schrieb flysurfer:

Klar, wenn man die Kamera ständig eingeschaltet hat, am besten noch im heißen Sommer mit einer schwarzen Kamera im direkten Sonnenlicht, hat man mehr Rauschen als bei minus 10 Grad in den winterlichen Bergen mit einer frisch eingeschalteten Kamera im Januar bei bedecktem Himmel.

Deshalb werden die Testaufnahmen bei dpreview auch in einem Studio mit ganzjährig kontrollierter Temperatur durchgeführt, und mit einer bestimmten Reihenfolge. Denn auch dort hat man dann das Problem, dass die am Ende einer Testreihe gemachten Bilder mit einem wärmeren Sensor entstehen als die am Anfang gemachten.

Da stellt sich bei mir unweigerlich die Frage ein, wie lange ein Sensor benötigt, um wieder herunter gekühlt zu sein. Sprechen wir da von 30 Sekunden oder mehrere Minuten?

Ist die Erwärmung auch abhängig von er Belichtungszeit 1/15- 1/60 Sek. oder unter 1/500 sec. bei Reihenbelichtung?

[Ralf_G]

Ich hatte bei meiner Versuchsreihe festgestellt, dass der Sensor nach ca. 1 Stunde im wesentlichen wieder die Umgebungstemperatur angenommen hat.

Die Temperatur wird nur von der Einschaltdauer der Kamera bestimmt; nochmals der Lifeview führt zur eigentlichen Temperaturerhöhung, nicht die Aufnahme.

Nach einer halben Stunde Betriebszeit wird der Sensor bei meiner X-T20 um etwa 10°C wärmer. Nach den Gesetzen der Thermodynamik sollte sich das Rauschen danach verdoppeln.

Edited January 10, 2019 by Ralf_G

[MightyBo]

ich hatte ja auch mal Thermografieaufnahmen vom Sensor gemacht und auch gepostet. Der Sensor erwärmt sich auf ca. 45°C bei 20°C Umgebungstemperatur. Ohne Objektiv dauert es bei Raumtemperatur und ohne Wind (Im Büro) ca 15 Minuten bis sich der Sensor und das Gehäuse ca. 5K über Raumtemperatur ist, der Rest dauert natürlich dann deutlich länger, sollte aber nicht mehr relevant sein. Ich hatte mal recherchiert, finde die Unterlage gerade nicht, aber der Temperatureinfluss auf das Rauschen ist geringer als man vermutet.

Peter

 

[Ralf_G]

Mit welcher Kamera hast du die Tests damals gemacht und über welchen Zeitraum, Peter?

Meine X-T20 bräuchte für ein deltaT von 25°C mindestens 1,5h Betriebszeit. Meine X-A1 sogar mindestens 2,5h.

 

[Winkelsucher]

Mit 4k Videos bekommt man die T2 problemlos in 20-30 Minuten zum Abschalten durch den Hitzeschutz. Es hängt sehr stark davon ab, was man mit der Kamera macht.

[MightyBo]

vor 43 Minuten schrieb Ralf_G:

Mit welcher Kamera hast du die Tests damals gemacht und über welchen Zeitraum, Peter?

Meine X-T20 bräuchte für ein deltaT von 25°C mindestens 1,5h Betriebszeit. Meine X-A1 sogar mindestens 2,5h.

 

Das war mit der X-pro2 und X-H1. Ich wollte wissen ob es durch den IBIS einen Unterschied in der Wärmeabfuhr gibt. 

Ich hatte die Erwärmung des Sensors  nach dem Einschalten ohne Objektiv gemessen  

Peter

[Fan]

vor 31 Minuten schrieb MightyBo:

Das war mit der X-pro2 und X-H1. Ich wollte wissen ob es durch den IBIS einen Unterschied in der Wärmeabfuhr gibt. 

Ich hatte die Erwärmung des Sensors  nach dem Einschalten ohne Objektiv gemessen  

Peter

Hast du welche festgestellt?

[MightyBo]

vor 3 Stunden schrieb Fan:

Hast du welche festgestellt?

Etwas ja,  wie so oft wurde hie wurde da Thema ziemlich zerredet, deshalb habe ich nicht die Luft das Thema Wieder hervorzukramen. 

Peter

[alba63]

vor 29 Minuten schrieb MightyBo:

Etwas ja,  wie so oft wurde hie wurde da Thema ziemlich zerredet, deshalb habe ich nicht die Luft das Thema Wieder hervorzukramen.

Das Thema kann eigentlich auch nur zerredet werden, oder geschlossen, denn es gibt in Bezug auf das Rauschen zwischen diesen Kameras keinen nennenswerten Unterschied.  Solange keine grundsätzlich neue Sensor- Technologie kommt, wird sich auch bei anderen Kameras von Fuji oder wem auch immer noch wesentlich viel verbessern. Die Technik (Bayer- Sensoren) ist ausgereizt. Wenn wir hier von 1/10 Blenden Unterschied sprechen, frag ich mich schon, was das soll, das ist für das menschliche Auge nämlich nicht wirklich wahrnehmbar.

Fakt ist, wer von einer X-T2 oder 3 eine nennenswerte Steigerung will, muss einen BSI FF Sensor nehmen, wie in der a7rIII. Da ist dann ne Menge drin... Ich persönlich brauche hohe ISOs aber so selten, dass ich das Bedürfnis derzeit nicht verspüre.

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