X-H1 oder X-T3?

[wildlife]

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vor 5 Stunden schrieb Jürgen Heger:

Wärst Du bereit, dazu ein paar Testbilder zu zeigen, die demonstrieren, was Du meinst?

kann ich nächste Woche machen, wenn ich mein Mitakon wieder in Händen halte. 
Ansonsten kann jeder Mitakon Nutzer bei Offenblende unter kontrollierten Lichtbedingungen mit gleichen Einstellungen ein Bild mit einer T3 und einer H1 (oder anderen X-Trans III Gerät) machen. Um was es geht sollte direkt zu sehen sein, dazu muss man nicht Pixel Peepen oder ähnliches. 

[Jürgen Heger]

Ich erfülle keine der drei Voraussetzungen, bin aber neugierig😊.

[wildlife]

na dann will ich mal nicht so sein und zumindest erklären, was denn die Neuerung ist.
Die ist nämlich ganz einfach, das X-T3 Bild ist heller (als jenes aus der X-T2 oder der X-H1). Das hört sich jetzt nicht sonderlich spannend an, wenn man dann aber realisiert, dass es sich um rund 2/3 Blenden Unterschied handelt, ist das doch gewaltig. 

Ich kann dann mit den Bildern gerne die genauen Testbedingungen des Vergleichs posten und dazu auch was ich als Hintergrund dieser Änderung annehme (eigentlich ganz naheliegend) und woher sie technisch kommt. Ist ein recht spannendes Thema, das aber nur sehr wenig gehör findet. 
Und da mir dieser Unterschied (der ja immerhin dem entspricht, was zwischen einem mFT und APS-C Sensor mit gleicher Technologie liegt) seit Oktober bekannt ist, muss ich immer wieder schmunzeln, wenn von gleicher oder sogar etwas schlechterer Bildqualität die Rede ist, einfach weil ich weiß, dass es Szenarien gibt, wo der neue Sensor einen extremen Fortschritt darstellt. 

[klausentreiben]

"Die ist nämlich ganz einfach, das X-T3 Bild ist heller (als jenes aus der X-T2 oder der X-H1). Das hört sich jetzt nicht sonderlich spannend an, wenn man dann aber realisiert, dass es sich um rund 2/3 Blenden Unterschied handelt, ist das doch gewaltig. "

Bedeutet das, dass du im diesen Wert die Belichtung immer korrigierst?

 Ergo kannst du die ISO geringer wählen und du hast zumindest gleichwertiges Rauschen? PS den alten Fujis hatte man früher untersteĺlt, dass die Iso Werte nicht denen der anderen Kameras entspräche und eben schönen. An dieser Stelle wird es etwas Haarspalterisch.

Was hat das ganze mit Purpel Flare zu tun,  tritt der nur bei offenblende und Gegenlicht auf?

[wildlife]

vor einer Stunde schrieb klausentreiben:

Bedeutet das, dass du im diesen Wert die Belichtung immer korrigierst?

im Gegenteil, bei der X-T3 ist weniger zu tun. Denn eigentlich bedeutet das, dass die X-T3 mit ultralichtstarken Objektiven besser arbeitet, als jede Kamera zuvor.

Zitat

Ergo kannst du die ISO geringer wählen und du hast zumindest gleichwertiges Rauschen?

das wiederum stimmt. Wichtig ist, dass das nur für ultralichtstarke Objektive bei Offenblende gilt. Man hat entweder die gleiche Helligkeit mit ISO4000 statt ISO6400, oder bei gleichen Einstellungen ein deutlich helleres Bild. Im Endeffekt hat man in diesen Situationen aber ein Bild, dass deutlich weniger rauscht. 

Zitat

PS den alten Fujis hatte man früher untersteĺlt, dass die Iso Werte nicht denen der anderen Kameras entspräche und eben schönen.

über die ISO Unterschiede wurde ja über Jahre hinweg viel geschrieben. Ich verweise da gerne auch auf den Test, den ich selber gemacht habe: 

Aber damit hat das hier getestete nichts zu tun. Die Fuji Kameras sind untereinander sehr konsistent was "die ISO" angeht. Die X-T3 ist etwa 0.1 Blenden heller, große Schwankungen findet man bei Fuji nicht. 

Der große Unterschied ergibt sich wie gesagt bei Offenblende von ultralichtstarken Objektiven

Zitat

Was hat das ganze mit Purpel Flare zu tun,  tritt der nur bei offenblende und Gegenlicht auf?

das hat absolut gar nichts mit dem Purple Flare zu tun, das sind unterschiedliche Dinge. 
Aber beides sind meiner Meinung nach Verbesserungen die der X-Trans IV mit sich gebracht hat, die gerne übersehen werden, weil nur auf SNR Messwerte auf dem Netz geschaut wird. Langzeitbelichtungen wären ein weiterer interessanter Punkt. 

[forensurfer]

Mich würde interessieren, ob du diese ISO Abweichung an mehreren T3 festgestellt hast oder ob es sich vielleicht um ausschließlich deine Kamera handelt?

 

 

[MEPE]

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Es ist von sehr lichtstarken Objektiven bei Offenblende die Rede. Das heißt ja in der Schlussfolgerung, dass, sobald man auch nur minimal abblendet, das Bild massiv dunkler werden müsste, damit dann die Iso-Konsistenz zu den Vergleichsmodellen wieder hergestellt wäre.

Mir leuchtet auch der "extreme Fortschritt" anhand der Beschreibung noch nicht so ganz ein. Bei Offenblende hat man in den allermeisten Situationen ohnehin soviel Licht, dass man ETTR betreiben und trotzdem noch bei Basis-Iso bleiben kann. Sicherlich gibt es aber Situationen, wo dieses Verhalten sich positiv auf die Bildqualität auswirken könnte.

Interessant finde ich den Hinweis allemal, ich werde das in den nächsten Tagen mal selbst ausprobieren.

[wildlife]

vor 3 Stunden schrieb forensurfer:

Mich würde interessieren, ob du diese ISO Abweichung an mehreren T3 festgestellt hast oder ob es sich vielleicht um ausschließlich deine Kamera handelt?

es geht hier nicht um ISO Abweichung
Aber nein, ich habe nur mit einer X-T3 getestet. 

vor 3 Stunden schrieb MEPE:

Es ist von sehr lichtstarken Objektiven bei Offenblende die Rede.

richtig

Zitat

Das heißt ja in der Schlussfolgerung, dass, sobald man auch nur minimal abblendet, das Bild massiv dunkler werden müsste, damit dann die Iso-Konsistenz zu den Vergleichsmodellen wieder hergestellt wäre.

jain. Es nivelliert sich und ab rund f/1.8 ist kein Unterschied mehr zu sehen. 

Zitat

Mir leuchtet auch der "extreme Fortschritt" anhand der Beschreibung noch nicht so ganz ein.

der extreme Fortschritt ist, dass bei einem f/1.0 Objektiv auch wirklich (fast) doppelt so viel Licht auf den Sensor fällt wie bei f/1.4
Das hört sich zwar ganz logisch an, ist aber eigentlich bei kaum einer Kamera der Fall.
 

Zitat

Bei Offenblende hat man in den allermeisten Situationen ohnehin soviel Licht, dass man ETTR betreiben und trotzdem noch bei Basis-Iso bleiben kann. Sicherlich gibt es aber Situationen, wo dieses Verhalten sich positiv auf die Bildqualität auswirken könnte.

Ich setzte die Offenblende auch immer wieder bei Szenarien mit sehr wenig Licht ein. Wenn es die Schärfentiefe zulässt, wird die Blende geöffnet um die ISO nicht zu sehr anheben zu müssen. 
Aber natürlich nutzt jeder sein Equipment anders und für andere Dinge, von dem her mag das, was für den einen naheliegend ist, für den anderen nicht relevant sein

[MEPE]

vor 36 Minuten schrieb wildlife:

der extreme Fortschritt ist, dass bei einem f/1.0 Objektiv auch wirklich (fast) doppelt so viel Licht auf den Sensor fällt wie bei f/1.4
Das hört sich zwar ganz logisch an, ist aber eigentlich bei kaum einer Kamera der Fall.

Das klingt spannend.

vor 37 Minuten schrieb wildlife:

Aber natürlich nutzt jeder sein Equipment anders und für andere Dinge, von dem her mag das, was für den einen naheliegend ist, für den anderen nicht relevant sein

🖕

[MEPE]

Am 6.8.2019 um 10:15 schrieb wildlife:

Bei der X-T3 schaffe ich es aber nicht, PF auch nur irgendwie zu bekommen. Wenn es gehen sollte, wäre ich über eine Anleitung dankbar.

 

Am 6.8.2019 um 10:24 schrieb MEPE:

Ich bekomme das Problem leider(!) sehr regelmäßig mit UWW-Objektiven (10-24 und Laowa 9mm) in Innenräumen. Es braucht kein massives Gegenlicht, ein Fenster irgendwo im Bildfeld kann genügen. Leichtes Verschwenken reicht leider zumeist nicht. Der lila Fleck (in Nähe des Bildzentrums) wird intensiver, je stärker man abblendet. Es handelt sich nicht um die klassische Serie von Flares, sondern eben einen einzelnen größeren runden Fleck.

Ergänzung: Je größer die Kontraste im Bild sind, desto einfacher ist es, die lila Fläche zu erzeugen.

Um das gestern Beschriebene zu verdeutlichen, mal zwei von vielen Beispielen, bei denen bei mir das Problem auftritt. Leider hat die X-T3 für mich hier keine Verbesserung gebracht. Beide Bilder sind Belichtungsreihen.

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bearbeitet 7. August 2019 von MEPE

[Tommy43]

Das ist ein Flare, was von der Linse erzeugt wird. Sind halt Objektive, die weniger gegenlichtfest sind als zB. ein 12er Touit. Man kann es von mir aus auch purple flare nennen, weil es die Farbe hat. Das hat aber mit dem purple Grid, welches man der T2 als Body zugeschrieben hat, m. E. eher nichts zu tun. Zumindest sehe ich bei Forenauflösung nicht das böse Gridmuster. Von daher kein Problem des Bodys würde ich mal behaupten.

bearbeitet 7. August 2019 von Tommy43

[MEPE]

Das schrieb ich ja weiter oben auch. Das Grid taucht offenbar nicht mehr auf, aber das lila Flare bleibt.

Treten die typischen Objektivflares nicht aber eher als kleine Serie auf und reproduzieren die Form der Blendenlamellen...(?) 🤔

[wildlife]

das erinnert mich eher an das "purple blob" Problem bei mFT, das ja auf mangelhafte UV Filterung zurückzuführen ist: https://cdn.mu-43.com/attachments/pbem5-crop-jpg.271998/

ich werde mal versuchen, ob ich das Problem irgendwie reproduzieren kann, scheint unterschiedlich zum Purple Flair zu sein, den wir von X-Trans III, manchen Sonys oder Olympuskameras (und noch einigen anderen) kennen. 

[Tommy43]

Mmh, vielleicht sind diese Flareserien eher bei viel Licht, praller Sonne und einzelne Punkte wenn man im Innenraum steht und nur teilweises Gegenlicht eindringt? Aber das sollten Spezialisten wie mjh beantworten können. Oder Anders Uschold 😉, nur ist der nicht hier im Forum. Ich kann da nur spekulieren...

[wildlife]

Ich habe ja versprochen, hier noch etwas zu schreiben. Ich habe den Vergleich den ich letzten Oktober gemacht habe herausgesucht. Hier der Vergleich zwischen X-T2 und X-T3 mit dem Mitakon. Das sieht auf den ersten Blick wie gesagt nicht wirklich spektakulär aus, wenn man dann aber realisiert, dass sonst um 1/10 Blenden gestritten wird, hier aber ein deutlich größerer Unterschied liegt, ist das doch spannend.

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ich habe den Test damals mehrmals wiederholt, unterschiedliche RAW Konverter genutzt und dazu auch noch die RAW Daten mit RAW Digger verglichen. Es kommt immer auf das selbe raus, die X-T3 liefert bei extrem lichtstarken Objektiven wie dem Mitakon 35mm f/0.95 bei gleichen Einstellungen hellere Bilder. 

Woher diese Verbesserung kommt ist technisch auch naheliegend, genauso wie der Grund, wieso Fuji sich plötzlich dazu entschlossen hat. Aktuell fehlt leider die Zeit, um das wirklich ausführlich zu behandeln. 

[snooopy]

@wildlife merkt man den Unterschied auch bei f1.4 oder f2.0 Linsen? Ich habe keine X-T3 mehr nur eine X-T30 müsste aber auch bei der kleinen Cam der Unterschied sichtbar sein.

[wildlife]

@snooopy bei f/1.4 ist der Unterschied gering, nur bei extrem lichtstarken Objektiven wie dem Mitakon (also mit ~f/1.0) ist ein so deutlicher Unterschied wahrzunehmen. Bei f/1.2 ist er vorhanden und sichtbar, aber bei weitem nicht mehr so groß, bei f/1.4 wie gesagt sehr gering

[Gast]

Ich habe ja keine Ahnung von Fototechnik. Aber wenn der Effekt nur bei sehr lichtstarken Objektiven bei Offenblende auftritt, dann kann es ja eigentlich nur am Microlinsendesign liegen oder an der fehlenden Verdrahtung des BSI-Sensors vor den Photodioden, so dass auch noch "ganz flach" einfallendes Licht in den Sensor gelangt und nicht an der Verdrahtung "abschmiert".

Mir fehlt aber auch die Zeit, weitere laienhafte Spekulationen anzustellen. Ich bin gespannt, was die Experten dazu sagen.

[wildlife]

vor 11 Minuten schrieb Graufilter:

dann kann es ja eigentlich nur am Microlinsendesign liegen

👍

[DD2CV6]

Danke für den Test Wildlife.

Bevor ich mir das Mitakon gekauft habe las ich folgende Rezension auf der B+H Photo Seite:

"While it's true that the lens appears maybe .2-.3 stops brighter than the Fuji 35mm f1.4 (on an X-T2), I have come to realize that's not because of any deficiencies on the part of this lens. It has come to my attention that Fuji (and apparently many manufacturers) artificially increase the sensor gain when shooting at large apertures--even in RAW. This is due to diminishing returns when using large aperture lenses in combination with digital sensors. Something to do with pixel pitch and the angle of light coming through the lens. In any case, what this means is that the camera does not artificially increase the exposure of images captured by the Mitakon since the lens has no chip in it to tell the camera aperture information. This means that images from the Mitakon show approximately 1-stop less grain than images from large aperture Fuji lenses. If your skeptical it's easy to test: Shoot a test frame at f1.4 with a Fuji lens. Then slightly disengage the lens until the camera registers f0 because it can't communicate with the lens. And take the test image again. You'll see an image 1-stop darker."

 

 

Das Phänomen kann ich an der H1 oder T20 bestätigen, wenn ich mein 23er bei 1.4 soweit "rausdrehe" dass die Kamera keinen Kontakt mehr zur Linse hat wird das Bild tatsächlich dunkler. Leider habe ich keine T3 um zu prüfen ob es dort noch genauso ist.

 

[wildlife]

Das Thema Mikrolinsen und "heimliche Verstärkung" hat DXO schon vor fast einem Jahrzehnt unter dem Namen "F-stop-blues" behandelt. 

Konkret geht es darum, dass die Mikrolinsen eben ein limitierendes Bauteil darstellen. Dabei geht es aber rein um die Transmission, der "Look" der Offenblende bleibt gleich. 
Zur X-T3 habe ich mir wie gesagt vor rund einem Jahr Gedanken gemacht, die Tests die oben zu sehen sind stammen von Mitte Oktober. Mit der Vorstellung des 33mm f/1.0 war klar, dass, zu dessen optimaler Nutzung, die Mikrolinsen dementsprechend optimiert sein müssen. Und wie sich herausstellt, sind sie das auch. Bis Fuji dann 2020 das Objektiv auf den Markt bringt, läuft vermutlich jede aktuelle Kameralinie (vl. von den Einsteigergeräten X-Txxx und X-Ax abgesehen) mit dem optimierten BSI Sensor. 

Und ja, man kann mit den XF Objektiven ganz einfach testen, indem man das Objektiv minimal dreht und so die Kontaktverbindung unterbricht. Beim 56mm f/1.2 an den X-Trans III Kameras habe ich den Effekt gut beobachten können und entsprechend mit der X-T3 verglichen (bei der logischerweise dieser Effekt auch deutlich geringer ist). Man muss nur beachten, dass schon alleine die Vignettenkorrektur einen deutlichen Helligkeitunterschied erzeugt. 

Ich könnte zu dem Thema nun durchaus ausholen, Canon, Olympus oder die RAW Konverter behandeln, die teilweise ebenfalls aufhellen. Aber ich glaube das geht alles ein wenig zu weit (für den Anfang). Ein Jahr nach meinen Überlegungen (und 10 Monate nachdem die X-T3 auf den Markt gekommen ist) wird das Thema hier scheinbar zum ersten Mal im Internet (zumindest habe ich bisher nirgendwo etwas dazu gefunden) behandelt. Das finde ich deshalb so spannend, da sonst 2/3 Blenden oder 1 Blende (was ja der Unterschied zwischen mFT-APS-C, Kleinbild-Mittelformat bzw. APS-C-Kleinbild ist) als extremer Unterschied angegeben wird. Mal schauen, wann Fujirumors das Thema aufgreift 😅

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