Differenziert die X-T100 Landschafts-/Naturfarben besser als die 24MP-X-Trans-Fujis?

[cosmovisione]

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Hallo allerseits,

ich hab mal eine Frage an X-T100-Besitzer, die zugleich den 24MP-X-Trans-Sensor kennen, auf Details achten und sehr "farbempfindliche Augen" besitzen.

Also...:

Beim 16MP-X-Trans-Sensor gab es ein bekanntes Problem bei klitzekleinen Flächen, deren Farbe von der Farbe der umgebenden Pixel beeinflusst wurde. Mir fällt gerade nicht ein, ob es für das Phänomen einen Begriff war, aber das bekannte Beispiel war folgendes:

Eine große Gruppe Menschen wird fotografiert. Viele lächeln. Wenn man sich nun in der 100%-Ansicht die Münder anschaut, dann sieht man, dass die Zähne eine ungewöhnliche Farbe haben und einen leichten Grau-Rosa-Stich aufweisen. Wie gesagt konnte man dieses Phänomen beim 16MP-X-Trans-Sensor gut beobachten (ich selbst hatte eine X-E1 und eine X-E2).

Bei ein paar vergleichenden Testfotos von Gras, Erde und Bäumen - Sony a6000 und Fuji X-E3 - ist mir jetzt folgendes aufgefallen:

Beide Kameras liefern sehr gute Bildqualität ab. Auch das Gras sieht mit der X-E3 gut aus und erinnert nicht an das "Grüne-Blätter-Problem" des älteren 16MP-X-Trans-Sensors (was wiederum ein Punkt für sich war).

Aber: das grüne Gras, freie Erdflächen dazwischen und auf dem Gras liegende, (noch) rote Äpfel haben aber im Sony-Bild etwas größere "Farbunterschiede" als im Fuji-Bild. Das heißt: die roten Äpfel sind "richtig warm rot", die Erde ist "richtig braun" und das Gras "richtig grün". Beim Fuji-Bild sind die Äpfel nicht wirklich rot (eher "braunrot"), das Gras durchaus grün aber die Erde wiederum nicht so intensiv braun, sondern scheint einen ganz leichten "Grau-Tatsch" zu haben.

Kurz gesagt: Wenn man die Fotos NICHT in der 100%-Ansicht sieht, sondern in normaler Betrachtung, dann wird man auf dem Fuji-Bild mehr der kleinen, roten Äpfel und der braunen Erdflecken übersehen als im Sony-Bild.

Soweit mein Eindruck hiervon.

Jetzt habe ich vermutet, dass dieses Phänomen nach wie vor mit der X-Trans-Matrix zusammenhängt, mittlerweile aber nur noch so minmal sichtbar ist, dass man es halt - wie in meinem Fall - mit der Lupe suchen muss.

Die X-T100 hat die Bayer-Matrix. Insofern frage ich mich jetzt:

Hat irgendjemand von euch den Eindruck, dass seine X-T100 bei Landschaftsaufnahmen all die verschiedenen Grün-, Braun- und Rottöne BESSER differenziert als die 24MP-X-Trans-Fujis?

Das würde mich mal wirklich interessieren. Wenn das so sein sollte, dann böte sich quasi für mich eine X-T100 als "Landschafts-Fuji" an.

 

[Guest]

Ich nehme an, du siehst dir das auf einem perfekt eingestellten Referenz-Bildschirm an ...

[cosmovisione]

vor 31 Minuten schrieb platti:

Ich nehme an, du siehst dir das auf einem perfekt eingestellten Referenz-Bildschirm an ...

Die oben erwähnten Fotos habe ich mit demSELBEN Objektiv gemacht und dann auf demSELBEN Monitor betrachtet. Schon mal nicht schlecht, oder?

Falls du so etwas wie eine Antwort auf meine Frage hast, höre ich mir die gerne an.

 

(PS: Und ja, es war ein perfekt eingestellter Referenz-Bildschirm, auf dem ich Drucksachen vorbereite.)

Edited February 9, 2019 by cosmovisione

[Tommy43]

Ich freue mich auf einen 100-Seiten-Thread mit Drama. Muss nur noch genügend Chipse ordern...

Zur Sache: Die Kameras kann man doch hier sehr gut vergleichen:

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=lowlight&attr13_0=fujifilm_xt3&attr13_1=fujifilm_xt100&attr13_2=fujifilm_xh1&attr13_3=sony_a6500&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=3200&attr16_1=3200&attr16_2=3200&attr16_3=3200&attr171_2=1&normalization=compare&widget=1&x=-0.886789316191954&y=-0.2050629644921553

 

 

[Guest]

vor 29 Minuten schrieb cosmovisione:

Die oben erwähnten Fotos habe ich mit demSELBEN Objektiv gemacht und dann auf demSELBEN Monitor betrachtet. Schon mal nicht schlecht, oder?

Falls du so etwas wie eine Antwort auf meine Frage hast, höre ich mir die gerne an.

 

(PS: Und ja, es war ein perfekt eingestellter Referenz-Bildschirm, auf dem ich Drucksachen vorbereite.)

Danke für die Information.

[jakob_ehrhardt]

Ich kann dazu nix Sinnvolles sagen, solange mir die Information fehlt, ob von JPGs oder RAWs die Rede ist. 

Zum Phänomen, dass etwas nur noch mit der Lupe zu erkennen ist, fällt mir eine Story von Paul Watzlawick aus "Anleitungen zum Unglücklichsein" ein. Da beschwert sich eine alte Dame beim Sheriff, dass Jungs in Sichtweite ihres Hauses nackt im Fluss baden. Der Sheriff sagt den Jungs, sie sollten doch ein Stück weiter weg vom Anwesen der Lady schwimmen gehen. Kommt die Alte wieder zum Gesetzeshüter: "Von meinem Zimmer im 1. Stock kann ich die Bengel aber immer noch sehen!" Der Sheriff greift neuerlich ein, die Jungs gehen noch weiter auf Abstand … und die Lady kommt ein drittes Mal ins Sheriffbüro: "Wenn ich auf den Dachboden klettere und dort die Luke öffne, seh' ich die Kerle immer noch!"

[forensurfer]

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Ich empfehle TO sich die Kamera für kleines Geld zu kaufen und selber referenziert zu prüfen...

Farbempfinden ist eine höchstindividuelle Wahrnehmung.

[Anthracite]

Knallig ist in heutzutage. Natürliche Farben will kaum noch einer.

 

Was du (cosmovisione ist gemeint)  beschreibst, scheint daran zu liegen, dass Sony die Farben der JPG-Dateien stärker sättigt.

[cosmovisione]

vor einer Stunde schrieb Anthracite:

Knallig ist in heutzutage. Natürliche Farben will kaum noch einer.

 

Was du (cosmovisione ist gemeint)  beschreibst, scheint daran zu liegen, dass Sony die Farben der JPG-Dateien stärker sättigt.

"Ja und nein". Das Auffällige war nicht die Farbsättigung im Allgemeinen, sondern der Fakt, dass die auf dem Gras liegenden roten Äpfel (die auch mit bloßem Auge betrachtet rot waren) auf dem Sony-Bild rot waren und auf dem Fuji-Bild deutlich "braun-rot". Den Weißabgleich hatte ich so eingestellt, dass die verschiedenen Aufnahmen auf den ersten Blick "gleich" aussahen.

 

[Crischi74]

Das „Einbluten“ bei Farbkontrasten wurde schon häufiger als Schwäche von X-Trans Sensoren aufgeführt. Als Beispiel wurden Gruppenbilder angeführt wo der rötliche Ton der Lippen in weißen Zähne einblutete.

Eigentlich ist es eine Schwäche der RAW-Konverter, insbesondere Lightroom (glaub 5 oder die allerersten LR6-Versionen).

Das Thema ist schon älter und kam mit X-Trans II (X-T1, X-T10) auf.

Danach hat man eigentlich nichts mehr von gehört und bei den 24Mpx Sensoren war das von der Auflösung auch kaum noch relevant, wenn man nicht mit 400% Ansicht irgendwo sucht.

Mich würde interessieren ob der TO dass nur irgendwo aufgeschnappt hat, oder selbst mit aktuellen Fuji’s nachvollziehen kann. Und wenn er es kann, ob er das im OOC-JPEG sieht oder welchen RAW Konverter er verwendet.

[cosmovisione]

@Crischi74:

Wie schon oben im Eingangspost beschrieben: Es geht nicht um was Aufgeschnapptes, sondern um einen konkreten Fall, den ich in den eigenen Kameras beobachte (das mit den Zähnen kenne ich übrigens von der X-E2 bei höheren ISO-Werten ebenfalls aus eigener Erfahrung).

Rein "aus Bequemlichkeit" hab ich jetzt hier keinen Bildausschnitt hochgeladen, aber der oben beschriebene Farbunterschied bei den Äpfeln ist sehr deutlich. Die Fakten zusammengefasst:

- eine Fuji X-E3, eine Sony a6000 und für alle Fälle auch noch eine Olympus OM-D E-M10.
- Nachmittag, bedeckter Himmel aber reichlich Licht (diffuses Licht, keine Sonne)
- alle Kameras auf "RAW & Jpeg" und erst mal automatischer Weißabgleich.
- ISO-Werte bei allen Kameras niedrig

- Auf dem Foto sieht man hauptsächlich Gras, einen Steinweg (eher Zement), mehrere kleine Apfelbäume, und vor allem unter einem Baum liegen Äpfel, von denen viele nicht zerbröselt und vergammelt sind, sondern rot. Sie sehen in echt so aus, dass jeder Mensch sie ohne zu zögern als "rot" bezeichnen würde.

- die Fotos hab ich mir in den Versionen "Kamera-Jpeg" als auch in Capture One und in DXO Optics Pro angeschaut (letzteres bei den Sony- und Oly-Bildern).

- schon in der NORMALANSICHT der Fotos, also nicht bei 100%, sieht man deutlich, dass die besagten roten Äpfel auf den Sony- und Oly-Bildern rot aussehen, auf den Fuji-Bildern aber "braunrot". So sehr "braunrot", dass der ein oder andere wohl auch eher sagen würde "ein leicht rötliches Braun".

Den Weißabgleich hab ich dann insgesamt so leicht verschoben (bei allen Kameras minimal), dass der allgemeine Grünton des Grases und die Gesamtanmutung der Fotos möglichst identisch (und ausgeglichen) war, also so, als wollte ich die Fotos farblich so haben, dass man sie gar nicht auseinanderhalten kann. Auch dann aber fällt klar auf, dass diese Äpfel auf den Fuji-Fotos nach wie vor "braunrot" sind, während sie bei Sony und Oly rot sind - wie gesagt die Grasfarbe dann aber bei allen drei Kameras so gut wie identisch (auch die Farbsättigung).

Hätte ich in Capture One in der Farbbearbeitung speziell die Farbsättigung von "rot" bzw. eines Rotbereichs erhöht, dann wären nicht nur die Äpfel, sondern mehr oder weniger "alles" deutlich roter geworden.

Noch mal zusammengefasst: Man regelt den Weißabgleich und die Farbsättigung bei allen drei Kameras so, dass die Bilder farblich insgesamt "gleich" aussehen, und wenn man dann ein bisschen durch die Bilder schaut (bei Normalansicht), dann fällt auf, dass auf den Fuji-Bildern die roten Äpfel "braunrot" sind und blanke, kleine Erdflächen, die hier und da im Gras zu erkennen sind, nicht "warmbraun" wie in echt und auf den Sony- und Oly-Bildern, sondern etwas "fader", d.h. weniger farbgesättigt (im Gegensatz zum Gras) und fast schon leicht "gräulich".

Wenn es hier nicht um Äpfel ginge, sondern um Herbstblätter oder allgemeiner um Farben in der Natur, dann würde man sagen, dass die Sony- und Oly-Bilder "bunter" wären - nicht farbgesättigter, sondern farblich vielfältiger. Wenn ich mit der Fuji Szenerien in Häusern, in der Stadt, abends in Gebäuden (z.B. in einer Bar) fotografiere, dann habe ich immer den Eindruck, dass die Farben interessanter und beeindruckender sind als z.B. bei der Sony a6000.

Fotografiere ich aber "ein bisschen Gras mit ein paar Bäumen und roten Äpfeln", dann empfinde ich die Fuji-Fotos (X-E3) farblich eindeutig weniger beeindruckend bzw. "reichhaltig-vielfältig" als die Sony- und Oly-Fotos.

Angesichts dieser Beobachtungen habe ich mich dann gefragt, ob das womöglich was mit der X-Trans-Matrix zu tun hat, woraus sich die Frage ergibt, ob es da bei der X-T100 mit ihrem Bayer-Sensor im Farblichen erkennbare Unterschiede gibt (andere Tendenzen, andere Gewichtungen etc.). Wenn ja, dann wäre das ja geradezu ein "Vorteil": man hätte in EINEM System ("Fuji-X") ZWEI verschiedene 24-MP-APS-C-Sensoren mit verschiedener Charakteristik zur Verfügung. Für den Fall A und B nähme man (bzw. ich) dann also die X-T100, für andere Fälle die X-E3.

 

 

Edited February 11, 2019 by cosmovisione

[ollonois]

Kann man da mal Beispiele sehen?

[Sunhillow]

Dazu müsste cosmovisione die Bequemlichkeit überwinden

Aber wer kann ohne Beispiele schon etwas fundiertes dazu sagen?

[Crischi74]

In deiner Erklärung kann ich zumindest keine nachvollziehbaren Gründe erkennen, die speziell dennX-Trans Farbfilter als Ursache haben könnten.  

Bei den von mir erwähnten „Einblutungen“ ging es um Kontrastkanten von einem Pixel zum Nächsten, bei der der Farbwert maximal 2-3 Pixel „diffundiert“.

Deine Äpfel sind sicher größere Pixelhaufen. 

Die Musterunterschiede zwischen X-Trans und Bayer wäre in den Flächen dann egal.  Unterschiede würde es nur bei sehr feinen Details um 4x4 Pixel zeigen, eben bei Moire-Effekten oder beim Rauschen.

Es wird also etwas Anderes sein was zu den Unterschieden führt.  Software-RAW-Konverter bieten hunderte Parameter und verschiedene Standardsetups, welche individuell auf die einzelnen Kameratypen angepasst werden. Da wird es schwierig mit einem neutralen Vergleich unter gleichen Bedingungen.  

Auch in der Kamera gibts bei jeder unterschiedliche Farbprofile, welche sich nochmals in verschiedenen Parametern anpassen lassen. Mit der „Farbechtheit“ würde ich auch schon belehrt, dass unterschiedliche Objektive auch verschiedene Charakteristiken haben und keineswegs farbneutral sind.

Bei der Feinabstimmung fehlt es mir an der Praxis wenn es über den Weißabgleich hinaus geht.  Also der Farbabgleich über eine Farbtafel.   

Ich hoffe auf Beispielbilder und RAW an denen man sich versuchen kann.

[Michael_H]

Für mich hat der TO sein Problem eindeutig beschrieben und die Frage ist auch klar: ist die X-T100 gegenüber der z.B. X-T20 anders?

Hätte ich eine X-T100 könnte ich die Frage beantworten. Da ich sie nicht habe, kann ich es schlicht nicht.

An was es im Detail liegt, klären wir hier eh nicht. Im Endeffekt kommt es drauf an, ob der Unterschied relevant und störend ist.

Mein Tipp an den TO: kauf/leih dir eine X-T100 und probier es aus.

Ich bin umgestiegen von einer Pentax K5 auf die X-T10 (und habe jetzt die X-T20). Die K5 und die T10 sind wegen gleicher Sensorauflösung relativ gut vergleichbar und meine Erfahrung ist, dass die Bilder in der Farbwiedergabe nicht gleich sind. Die Kameras auf Tageslicht eingestellt sind die Fuji-Farben etwas kühler. Wie früher bei Diafilme wenn man Kodak und Fuji vergleicht. Da ich aber nur RAW fotografiere und jedes Bild einzeln bearbeite/optimiere, haben die Unterschiede für mich keine nennenswerte Relevanz.

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