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In der aktuellen Ausgabe der ct Fotografie werden Autofokussysteme getestet. Dabei hat die Nikon D500 wesentlich besser abgeschnitten als die X-T3. Das irritiert mich nun sehr. Wie kann eine drei Jahre alte Konstruktion so viel besser sein als die neuste und hochgelobte Fuji? Nun ist uns ja für April ein Autofokus-Update versprochen. So, wie ich es verstanden habe, wird damit aber nur der Augen-AF verbessert. Fuji - du hast noch viel zu tun!

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Klar werden wir es erleben das alle Spiegellosen schneller fokussieren als eine DSLR, nämlich  genau dann wenn es keine DSLR mehr geben wird.

Schneller AF hört sich immer so nach Kameraproblem an, in Wirklichkeit ist es ebenso oft oder öfter das Problem des Objektives. Bestes Beispiel das 60er, was nützt da eine Kamera die lichtschnell scharfstellen kann, gar nichts. Ich weiß gar nicht wie viele Objektive tatsächlich so schnell können wie der Nutzer wollen würde.

Wenn es richtig schnell gehen soll nutze ich von Nikon FX/DX oder CX... Nikon konnte schon 2011, 15fps mit AF bei DSLM.

Wenn es richtig schön werden soll mein Fuji-Geraffel und bei statischen Motiven wenn kaum Wind geht und die Wolken nicht so schnell sind darf sogar meine Sony A7II aus der Tasche.

 

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Autofokus "Test". spannend. In Wirklichkeit würde mich ja nur der Testaufbau interessieren, nur dafür kaufe ich sicher keine Zeitschrift. 

Meines Erachtens zeigen die aktuellen Spiegellosen, dass es den Spiegel nicht mehr braucht. 
im AF-S sind sie schon seit Längerem an der Geschwindigkeit dran oder vorbeigezogen. 
Wenn es um das die Verfolgung von Motiven im Raum geht, haben die zuletzt vorgestellten Spiegellosen auch sehr gut gezeigt, wie das geht, da kommen DSLRs nicht mit.
Und wenn es um das wichtige Autofokusteil hinter der Kamera geht, dann sind die Spiegellosen da auch auf einem immer besseren Weg. Kein Blackout hilft, das Motiv gut zu verfolgen, dass geschieht dann auch bei 30fps oder 20fps mit Pre-Shot. 

Es mag noch ein paar spezielle Bereiche geben, wo ein separates AF Modul Sinn macht und durch einen höher auflösenden Sensor zur Belichtungsmessung kann vermutlich auch das Tracking nochmals etwas verbessert werden, aber alles in allem sehe ich aktuelle Spiegellose beim Autofokus insgesamt vor DSLRs.  

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Wir reden hier m.E. über geringe Unterschiede in der Performance (nicht: Präzision) des Autofokus.

Auch wenn die D500 bzw. D5 "schon" 3 Jahre alt sind, ist die AF-Performance dieser Kamera wohl nach wie vor absolute Spitze. Einerseits haben DSLR-Systeme bezüglich der AF-Performance (nicht: der Präzision) technisch bedingt immer noch einen leichten Heimvorteil gegenüber DSLM, auch wenn dieser Vorteil in den letzten Jahren geschwunden ist und immer noch weiter schwinden wird. Andererseits hat Nikon bei diesen beiden Kameras wirklich alles machbare in die Performance gesteckt. Auch eine Sony A9 kann das nicht toppen.

Allerdings:

Das kostet auch was. Mehr muss ich dazu glaube ich nicht sagen.

Außerdem: wann und für wen fällt das ins Gewicht? M.E. wohl hauptsächlich für "Spocht"-Fotografen, und da auch nur, wenn es wirklich um absolutes High Speed geht. Dass man auch schon mit einer X-T2, erst recht mit einer X-T3 "Spocht" grundsätzlich sehr gut fotografieren kann, wurde hier vielfach bewiesen.

Es mag immer noch Fälle geben, wo diese geringen Performance-Unterschiede wirklich ins Gewicht fallen.

Für jemanden, der hauptsächlich Landschaft, Architektur, Portrait und ab und zu mal Tier-Action oder Kinder-Action fotografiert, hat ein Spitzen-Highspeed-AF m.A.n. nicht oberste Priorität. Da stehen andere Dinge im Vordergrund. Z.B. Rauschverhalten etc.

Zudem gibt es durchaus Testberichte, die den Highspeed-DSLRs (egal ob Canon oder Nikon) zwar eine Super AF-Performance bescheinigen, jedoch immer auch mal Probleme, wenn es um die Präzision geht. Will sagen: Highspeed-DSLR-AFs greifen zwar immer zuverlässig und zack-zack zu, liegen aber in der Präzision manchmal eben leicht daneben.

Die oft bei DSLRs geschilderten AF-Probleme mit Front-/Back-Focus (ja, gibt es auch bei Nikon, automatische Kalibrierung hin oder her...) lasse ich jetzt mal außen vor. Bei DSLMs gibt es systembedingt keinen Front-/Back-Focus. Es gibt ehemalige DSLR-User, die sich mit den verzweifelten Focus-Justagen förmlich dumm und dämlich gefummelt haben. Meistens mit durchwachsenem Erfolg.

Und immer wieder hört man dieses "jaaaa, da hat Fuji aber noch was zu tun."

Natürlich hat Fuji immer noch was zu tun. Das wissen wir hier, und das weiß Fuji selbst auch.

Es gibt eine kontinuierliche Entwicklung, und verglichen mit dem Stand des AF einer X-Pro1 zu dem, was man jetzt bei einer H1 oder X3 hat, hat sich eine riesige Menge verändert. Mal sehen, wie in 3-5 Jahren die Unterschiede noch aussehen werden.

 

 

bearbeitet von Bluepixel

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vor 11 Minuten schrieb Bluepixel:

Zudem gibt es durchaus Testberichte, die den Highspeed-DSLRs (egal ob Canon oder Nikon) zwar eine Super AF-Performance bescheinigen, jedoch immer auch mal Probleme, wenn es um die Präzision geht. Will sagen: Highspeed-DSLR-AFs greifen zwar immer zuverlässig und zack-zack zu, liegen aber in der Präzision manchmal eben leicht daneben.

Dieses Problem ist aber auch bei den aktuellen DSLM's leider noch vorhanden. Es ist ja beileibe nicht so, dass eine X-H1 oder X-T3 bei einer Serie eines sich bewegenden Motivs alle Bilder gleich scharf hinbekommen würde. Trotz eingestellter Auslösepriorität enstehen Fotos, die unterschiedliche Schärfe aufweisen, ohne dass der Grund im Fokusfeld oder der Belichtungszeit zu suchen wäre. Es gibt auch da Schwankungen in der AF-Präzision.

Was tatsächlich angenehm ist, ist das Wegfallen von systematischem Front- bzw. Backfokus, wo an einer DSLR im Idealfall jedes Objektiv separat für jeden Kamerabody justiert werden muss.

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vor 2 Stunden schrieb Hartmut B.:

Dabei hat die Nikon D500 wesentlich besser abgeschnitten als die X-T3

Ja, ich hatte zufällig vorher auch die D500 und bei mäßigen Licht muss ich dieser Fotoredaktion leider zustimmen. Bei Tageslicht hingegen sind die Kameras allerdings ebenbürtig. Ich würde da sogar die Vorteile bei der Fuji sehen. Bei Nikon ist es allerdings auch ein Problem der Objektive.(bei der Fuji natürlich auch)Auch eine D500 stellt mit einem schlechten Objektiv nicht zufriedenstellend scharf. Nach 20 Jahren Nikon muss ich bemerken, dass ich noch niemals so viele scharfe Bilder nach einem Shooting hatte, wie mit der X-H1 oder der X-T3. Vor allem bei Offenblende ist es absolute Spitze. Ich habe das bisher nicht bereut zu Fuji gewechselt zu sein, obwohl ich noch eine Nikon behalten habe. Man muss sich dann auch notgedrungen fragen: Wann brauche ich einen schnellen AF bei schlechtem Licht? Und es geht ja nur etwas schlechter, aber es geht.

Ich weiß ja auch nicht mit was für einen Objektiv, die das getestet haben. Diese Zeitschriften testen ja auch das ISO Verhalten am hellichten Tag mit Blende 16 und 1/8000 und wundern sich, dass die Kameras nicht rauschen.

Ich bin jedenfalls der Meinung, dass Fuji eine gute Arbeit geleistet hat und ich habe bisher kein Objektiv gekauft, dass nicht absolute Spitzenklasse war. Bei Nikon gab es auch schon bei einigen teuren Gläsern etwas auszusetzen. Das 24-70 ist bei Offenblende nicht zu gebrauchen, trotz 1400 Euro, das 1,4 50 muss man mindestens zwei Stufen abblenden, damit es so auflöst, wie ein 1,2 56 von Fuji bei 1,2. Bei letzterem ist das Fuji natürlich auch teurer.

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Die D500 und die D5 sind nunmal echte AF Monster.

Trotzdem gibt es Fotografen, die es nicht schaffen damit schnelle Action scharf zu bekommen.

Fotograf und Kamera müssen eine Einheit bilden. Dann klappt sowas auch mit anderen Kameras.

Der AF der XT3 ist aber schon sehr nahe dran. 

Ich habe keine Schwierigkeiten, die Bilder zu machen, die ich vorher mit der D4s gemacht habe.

Ich glaube nur an den Testen, die ich selber gemacht habe und nicht irgendwelcher Zeitungen. Die schreiben zu meist zu Gunsten der Hersteller, die für die meiste Werbung bezahlen.

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vor 4 Minuten schrieb Durban:

Ich glaube nur an den Testen, die ich selber gemacht habe...

Das ist der Kernpunkt. Leider mangelt es oft am Testaufbau und/oder der Tester ist nicht unabhängig. Das gilt für im prinzip für alles, Zeitungen, Videos, Blogs und Foren.

Gerade bei Tests, die sich nicht vollständig über Messwerte beschreiben lassen (AF gehört dazu), bin ich sehr vorsichtig. Es gab auch umgekehrt schon euphorische Tests über den AF von  Fuji-Kameras seit der X-T1, die sich dann in diesem Maße nicht bestätigt haben. Also im idealen Fall die Kamera selbst mit den eigenen Motiven auf Herz und Nieren testen und nicht irgendwelchen "Experten" vertrauen, die haben nämlich meist ein gerüttelt Maß Eigeninteresse am "richtigen" Testergebnis.

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vor 33 Minuten schrieb MEPE:

Das ist der Kernpunkt. Leider mangelt es oft am Testaufbau und/oder der Tester ist nicht unabhängig. Das gilt für im prinzip für alles, Zeitungen, Videos, Blogs und Foren.

Gerade bei Tests, die sich nicht vollständig über Messwerte beschreiben lassen (AF gehört dazu), bin ich sehr vorsichtig. Es gab auch umgekehrt schon euphorische Tests über den AF von  Fuji-Kameras seit der X-T1, die sich dann in diesem Maße nicht bestätigt haben. Also im idealen Fall die Kamera selbst mit den eigenen Motiven auf Herz und Nieren testen und nicht irgendwelchen "Experten" vertrauen, die haben nämlich meist ein gerüttelt Maß Eigeninteresse am "richtigen" Testergebnis.

Ich bin so naiv und glaube den meisten Tests im Prinzip. Mein Vertrauen rührt daher, das viele Zeitschriften Tests technisch an externe Spezialisten wie Anders Uschold u.a. outsourcen. Auch glaube ich, dass die meisten Fachzeitschriften unabhängig sind, weil alle Kamerahersteller gleichsam auch Werbekunden sind.

Trotzdem wird jeder Test den Geschmack bzw. die fotografischen Prioritäten der Testredakteure bei der Beurteilung wiederspiegeln. Wo Tester klar an Ihre Grenzen stoßen, ist die dauerhafte, kontinuierliche Nutzung einer Kamera. Hier wird ein echter Fuji (oderSoCaNikon) Experte klassischen Zeitungs-Testern an Erfahrung immer weit überlegen sein. 

bearbeitet von Don Pino

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Fotozeitschriften fand ich immer enttäuschend, online- Tests überfliege ich inzwischen nur noch. Im Prinzip halte ich es für am besten, sich nach Erscheinen die ersten Erfahrungsberichte im Netz durchzulesen, dann kriegt man schnell ein Gefühl dafür, ob es kritische bugs gibt. Ansonsten gilt natürlich: Man kann stets gelassen 1-2 Kameragenerationen überspringen, ohne viel zu verpassen und grundsätzlich gilt natürlich vor allem: Mit jeder Kamera (ab m43) der letzten 5J kann man hervorragende Ergebnisse erzielen. Man wird also nicht viel falsch machen... 12% schnellerer AF oder fps? So what?

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Die D500 macht also wirklich mehr als 30 Bilder/s ohne Blackout (Spiegelschlag) und mit AF-C-Fokusnachführung über das gesamte Sensorfeld? Hat sie einen Sportsuchermodus, der dem Fotografen enorm dabei helfen kann, sich schnell und erratisch bewegende Motive sauber einzufangen und zu verfolgen? Hat sie PDAF-Felder, die lückenlos bis zu den Bildrändern alles abdecken? Hat sie Pre-Shot, damit der Fotograf auch bereits auf fokussierte Aufnahmen zugreifen kann, die die Kamera automatisch macht, bevor er den Auslöser ganz durchgedrückt hat? Wurde der Test an beiden Kameras mit Objektiven durchgeführt, die gleich viel Licht durchlassen (etwa an beiden Kameras ein 200mmF2 im Offenblendenbetrieb, was im APS-C-Profisegment der aktuelle Benchmark ist, um den herum die Kameras performen müssen)?

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Ich habe das Heft noch nicht gekauft,  gehe aber schon davon aus, dass es berücksichtigt wurde. Sonst wäre es ja kein vernüntiger Test

Interessieren würde mich ob das Top-Szenario oder der Durchnitt der Ergebnisse beurteilt wurde. Die D500 hat ja wie die X-T3 eine Fokussperre in 5 und Geschwindigkeitsverstellung in 3 Stufen. Bei der X-T3 werden dazu vermutlich alle 6 Einzelpunktgrößen, mit und ohne Boost Modus wie auch in allen fps Raten mit jeweils allen möglichen Verschlusstyparten getestet worden sein. Jeweils 10 Durchgänge und davon der Durchschnitt (des besten Modus) wäre mein Tipp, falls der Test ernstgenommen werden möchte.

Zone bzw. Dynamic Area sowie Tracking (generell sowie Gesichter) waren vermutlich getrennt beurteilt.

 

Alles nur Spekulation meinerseits, so würde ich mir nämlich einen anständigen AF Test vorstellen

bearbeitet von wildlife

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Ich habe den Test bisher nur überflogen. An der XT-3 ist das XF56 1.2 angeflanscht und an der D500 das Niko 58mm 1.14G. Versuch stets Offenblende, 1/500s und ISO 3.200. Es wurde eine fahrende Modellok (einmal weiß, einmal schwarz)  im Serienmodus fotografiert. 

Die haben alle AF Modi und auch die AF Voreinstellungen ausprobiert. Meist jedoch Weit/Verfolgung. Ich habe ja keine XT-3, aber damit habe ich bisher nicht so gute Erfahrungen gemacht. Ich nutze meist den Einzelpunkt AF

Das Fazit für die XT-3 fiel nicht schlecht aus.

Peter

bearbeitet von MightyBo

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vor 4 Minuten schrieb MightyBo:

Meist jedoch Weit/Verfolgung.

Das ist doch aber der einzige Modus, der bei Fujifilm bereits seit Jahren hinter dem Möglichen (und somit auch der jeweils besten Konkurrenz) zurückbleibt – mit dem Autofokus hat er streng genommen auch nur mittelbar zu tun, denn hierbei geht es um Mustererkennung, damit die Kamera den Fokuspunkt automatisch verschiebt, mit dem der Autofokus dann operiert. Ähnlich wie bei der Gesichtserkennung, wo es gerade wieder eine Verbesserung gibt, die bei der T3 im April online geht. Dementsprechend wird es auch bei AF-C-Verfolgung noch zu einem vergleichbaren Update kommen – dass dies sogar mit einem älteren Prozessor geht, zeigt die Sony a6400.

vor 9 Minuten schrieb MightyBo:

An der XT-3 ist das XF56 1.2 angeflanscht

Das ist doch aber das Motiv, dass allgemein als das XF-Objektiv mit dem langsamsten AF von allen beurteilt wird (wobei es durch die X-T3 und PDAF etwas schneller wird). Dementsprechend müsste das Nikon 58mm 1.14G also auch das langsamste von allen für und von Nikon erhältlichen AF-Objektiven sein. Ist das wirklich so? Und wenn ja, wieso würde eine vernunftbegabte Lebensform die AF-Performance von Kameras mit den jeweils langsamsten Objektiven testen, die es gibt? 

Alles mal wieder rätselhaft.

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vor 14 Minuten schrieb MightyBo:

Die haben alle AF Modi und auch die AF Voreinstellungen ausprobiert

Na immerhin, das hört sich dich mal gut an. Ist natürlich ein entsprechender Aufwand. 

6 Einzelpunkte mit AF-C Feineinstellungen ergibt 90 Durchgänge (wobei man ja hoffentlich jeden Durchgang mehrfach durchgeführt und gemittelt hat).

3 Zonengrößen mit AF-C Feineinstellungen ergibt 135 Möglichkeiten. 

Zitat

Versuch immer mit Offenblende

Na immerhin etwas

warum man aber lahme Portraitobjektive und dann auch noch solche mit unterschiedlicher Blende nimmt, versteh ich nicht. Ein 70-200mm-e oder 200mm wäre da vermutlich deutlich sinnvoller gewesen.

Zitat

Meist jedoch Weit/Verfolgung

damit testet man dann ja die Mustererkennung

Einmal aufzeigen, wer hier im Forum als Fuji Nutzer Weit/Verfolgen aktuell nutzt :D

 

vielleicht kauf ich mir das Heft ja, ich finde die Methodik hinter solchen Tests immer spannend. 

bearbeitet von wildlife

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vor 1 Minute schrieb flysurfer:

Alles mal wieder rätselhaft

 

vor 2 Minuten schrieb wildlife:

warum man aber lahme Portraitobjektive und dann auch noch solche mit unterschiedlicher Blende nimmt, versteh ich nicht. Ein 70-200mm-e oder 200mm wäre da vermutlich deutlich sinnvoller gewesen.

So ist es, die Begründung für das Objektiv ist das Sie eines mit möglichst geringer Tiefenschärfe haben wollten, was ja ok ist, jedoch haben Sie dann eines der langsamsten genommen :wacko:

vor 2 Minuten schrieb wildlife:

Na immerhin, das hört sich dich mal gut an. Ist natürlich ein entsprechender Aufwand. 

Ob sie wirklich alle Konfigurationen durchprobiert haben steht da nicht explizit. Nur wegen dem Test lohnt sich die Ausgabe nicht, dafür ist der zu kurz und knapp beschrieben.

Die ct Fotografie ist eine der wenigen Fotozeitschriften die ich lese. Sie kommt nur alle 2 Monate und ich habe einen kleinen Marktüberblick.  

In der Regel kommt Fuji bei der ct ganz gut weg. 

Peter

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Gerade eben schrieb MightyBo:

So ist es, die Begründung für das Objektiv ist das Sie eines mit möglichst geringer Tiefenschärfe haben wollten, was ja ok ist, jedoch haben Sie dann eines der langsamsten genommen :wacko:

Diese Begründung zeigt, dass der Bericht bereits an rudimentärem Wissen scheitert, denn ein für den professionellen AF-Einsatz relevantes Objektiv wie das XF200mmF2 (das es praktischerweise auch für Nikon gibt, inkl. 1.4x Telekonverter) hätte ebenfalls eine extrem geringe Schärfentiefe geliefert und wäre gleichzeitig für Motive und Situation geeignet, bei denen die AF-Performance eine herausragende Rolle spielt. Etwa Sport (Halle und draußen), Wildlife, Vögel, aber auch Fashion (Laufsteg, City-Porträt). 

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Wofür braucht man denn schnellsten AF? Für Wildlife und Sport. Also würde ich ein Objektiv nutzen, das typischerweise für solche Zwecke verwendet wird, sprich Zoom 70-200 (KB-Äquivalent) und/oder lichtstarke Festbrennweiten ab 200mm aufwärts, achso, da hat ja Fujifilm nur eine, aber das böte sich ja dennoch an. 

Für Motive, die man mit 55mm typischerweise fotografiert, reicht der AF einer D500 oder X-T3 allemal... 

Wie gesagt, selber testen. Ich kenne ein paar Wildlife - Fotografen, die die D500 als schneller als auch aktuelle DSLM's beschreiben. Aber die sind natürlich auch nicht zwangsläufig unvoreingenommen.

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vor 14 Minuten schrieb MightyBo:

In der Regel kommt Fuji bei der ct ganz gut weg. 

 

Das wäre mir egal. Von mir aus verliert Fujifilm in 100,00% der Vergleiche – solange diese praxisnah, kompetent, logisch und mit dem bestmöglichen Zubehör (in diesem Fall etwa ein Objektiv mit sehr schnellem AF und hohem Anwendungsbezug) durchgeführt werden. Das setzt selbstverständlich auch voraus, dass die Tester die optimalen Einstellungen und Verfahrensweisen für die jeweils getesteten Kameras und Situationen kennen und dass sie mit den Kameras vertraut sind, also einige Wochen oder Monate praktische Erfahrung mit jedem Modell sammeln konnten. Sonst kann man sich das Ganze sparen, denn dann gewinnt halt die Kamera, mit der sich der Tester besser "auskannte" oder deren Werkseinstellung bessere Ergebnisse liefert.

Bei Fujifilm muss man beispielsweise bei jedem AF-C-Motiv die drei AF-C-Parameter situationsbedingt optimieren. Nikon hat zweifellos ähnliche Anpassungsoptionen, bei Canon gibt es das ja auch. 

bearbeitet von flysurfer

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vor 3 Minuten schrieb flysurfer:

denn ein für den professionellen AF-Einsatz relevantes Objektiv wie das XF200mmF2 (das es praktischerweise auch für Nikon gibt, inkl. 1.4x Telekonverter) hätte ebenfalls eine extrem geringe Schärfentiefe geliefert und wäre gleichzeitig für Motive und Situation geeignet, bei denen die AF-Performance eine herausragende Rolle spielt

Ok, aber ich finde es grundsätzlich gut das man in einer Zeitschrift für die "Massen" kein Objektiv verwendet welches für die Zielgruppe keine Relevanz hat. Aber ein XF 90 f2 wäre aus meiner Sicht geeignet gewesen. Nur hat Nikon so wenige DX Objektive. 

Peter

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Für die beim AF schnellste und beste Sport-DSLR der Welt (was die D500 ja noch vor der D5 sein soll) ist ein 200mmF2 eigentlich das mit Abstand relevanteste Objektiv. So wie man bei der D5 ein 300mmF2.8 als Standard nehmen würde. Das sind am Spielfeldrand die mit Abstand beliebtesten Objektive.

Und wenn Nikon wirklich bereits an passenden Objektiven scheitert, wäre der Test ja vorher schon vorbei. Es gibt aber mehr als genug Nikon-Objektive, man kann und soll an die D500 ja auch die KB-Objektive anschließen. Tatsächlich ist die D500 ja genau dafür gedacht: nämlich dass Nikons KB-Fotografen zusätzlich zur D5 mit der D500 eine noch größere Reichweite mit noch besserem AF erzielen können. 

bearbeitet von flysurfer

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