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Josep

Dynamikeinstellungen bei RAW - wofür?

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Hallo zusammen,

 

selbst nach intensivem Handbuchstudium  hab' ich ein Verständnisproblem und steh irgendwie auf'm Schlauch:

Wofür ist die Dynamikeinstellung bei der X100F gut, wenn man ausschließlich in RAW fotografiert? In Rico Pfirstingers Buch wird zwar seitenlang über DR100%, DR200% usw. für Kontrasteinstellungen, Lichter und Tiefen gesprochen, gleichwohl erschließt sich mir der Sinn nicht - gilt dies alles nur für jpg? Nach meinem Verständnis geht eh nicht mehr als RAW und alles was ich dann noch ändern will, passiert doch hinterher mit Lightroom o.ä. Software am PC, wo ich die komplette Bandbreite zur Verfügung habe?

 

Vielleicht kann mir jemand aufs richtige Gleis helfen?

 

Beste Grüße

Josep

 

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vor 8 Stunden schrieb Josep:

Vielleicht kann mir jemand aufs richtige Gleis helfen?

Da kann ich Dir nur eine Teilantwort anbieten. Wenn ich mit DR 100 eine Aufnahme mache, dann bin ich bei der nachträglichen RAW-Bearbeitung in der Kamera auch an diesen Wert gebunden. Bei DR 400 kann ich später auswählen, ob ich mit DR 100, DR 200 oder DR 400 die von mir gewünschte Bildwirkung erziele.

Ob sich Dein Spielraum in der Bearbeitung im externen Konverter erweitert, kann ich Dir nicht beantworten. Im Zweifel arbeiten da auch nicht alle Konverter gleich. Aber da findet sich sicherlich ein Experte, der das beantworten kann oder der bei der Suche in den unendlichen Weiten des Foren-Raums hilft.

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Dein EVF zeigt dir ja ein Bild welches auf einer jpg Filmsimulationen basiert.  Wenn du zB bei einem kontrastreichen Motiv die Belichtung so wählst, dass die Lichter nicht ausfrisst, wirst du Probleme haben in den Schatten überhaupt noch etwas zu erkennen. DR 400 zB würde hier die Bildkomposition erheblich erleichtern. Kannst du leicht im Innenraum vor einem Fenster ausprobieren.

Im weiteren wird wohl zum RAW eine Information zur Dynamikreduktion abgespeichert die (im Idealfall) vom Konverter bei der Umwandlung berücksichtigt wird. 

Aber du hast natürlich im RAW die komplette Bandbreite für deine Bearbeitung zur Verfügung.  

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So, ich hab heute nachmittag viel Zeit darauf verwendet, um die unterschiedlichen Ergebnisse DR100%, DR200% und DR400% zu ergründen.

Um es kurz zu machen: Ich halte dieses "Dynamic-Feature" für verzichtbar - weniger ist halt manchmal mehr.

Begründung:
Abgesehen von einer damit einhergehenden ISO-Erhöhung von 200 auf 400 und 800, die automatisch jeweils halbierte Belichtungszeiten nach sich zieht (und das Bild unumkehrbar "versaut"), sehe ich nichts, was sich verändert hat. Sowohl die Histogramme als auch die Graduationskurven gleichen sich aufs Haar. Beim Ändern von Tiefen und Lichter mit Lightroom unterscheiden sich die Bilder in Nichts - außer dem Rauschen bei 800 ISO (ja, ist auch ohne Pixelzählerei sichtbar).

Mit Auto-ISO als Voreinstellung kriege ich das auch hin und muss nicht ständig daran denken, Einstellungen, die keiner braucht (oder/und versehentlich verstellt wurden), auf den Defaultwert zurückzustellen.

Und warum ich mit einer Kamera diesen Kalibers jpegs erzeugen und damit ein gewaltiges Potential verschenken soll - dazu fehlt mir die geistige Geschmeidigkeit 😳.

Das war nu meine persönliche Ansicht; ein ausgebuffter Amazon-Rezensient hatte die Kamera vor kurzem zurückgegeben, weil er den Objektivdeckel verloren und das Teil keinen Zoom hat. Ich zähle auf euch, dass ihr da etwas unterscheidet 😉.

Danke euch beiden für die Anregungen. Rico, den Fenster-Tipp hab ich durchgezogen, aber auch nix Westenliches bemerkt.

 

Beste Grüße

Josep

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Posted (edited)

Wie AS-X schon schrieb, dient es für RAW-only Fotografen dazu, dass man das Sucherbild besser sehen kann.

ich perönlich nütze die DR Funktion auch nicht wenn ich mit RAW fotografiere, was ich meistens tue. In der Regel belichte ich manuell und zunächst so, dass ich einen optimales Sucherbild habe, nach der Komposition drehe ich die Belichtung  zur maximalen , bzw. idealen Sättigung und löse aus. 

Mal ein Tipp: nehme mal in RAW und Jpeg auf und optimiere u.a. mit der DR Funktion und den anderen Paramtern die Jpeg Entwicklung. Anschließend versuche mal mit deinem RAW Konverter mit dem RAW die Fuji Jpeg Qualität zu erreichen. Ich bin mir sicher, dass du Motive findest, bei der es schwer wird die Fuji Jpeg Qualität zu toppen, bzw. zu erreichen.

Peter

 

Edited by MightyBo

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Ja, MightyBo, vermutlich hast du recht mit der jpeg-Qualität; ähnliches hatte ich vor dem Kauf mehrfach gelesen. Die X100F habe ich erst vier Wochen und dabei wenige jpgs gemacht, die ganz ok waren. Mir fällt auch die recht natürliche Gesichtsfarbe (ohne Nachbearbeitung) bei raw auf, aber das muss sich erst noch verfestigen.

Generell denke ich, dass die gute jpg-Standard-Qualität oft eine Nachbearbeitung erübrigt, aber halt nur bei problemlosen Aufnahmen, bei denen eben zufällig alles passt - bloß: wie oft gibt's das? Ich möchte hier aber keine raw ./. jpg-Diskussion aufmachen …

Beste Grüße

Josep

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Am 25.3.2019 um 23:38 schrieb Josep:

Wofür ist die Dynamikeinstellung bei der X100F gut, wenn man ausschließlich in RAW fotografiert?

Die Dynamikerweiterung beruht auf einer knapperen Belichtung. Und diese Belichtung ist natürlich in den Rohdaten drin. Wenn du manuell belichtest (und das meint auch unabhängig von der Lichtwaage oder dem Live-Histogramm) ODER die nötigen Korrekturen wenigstens selbst berücksichtigst UND ausschließlich RAW fotografierst UND dabei dann noch genug im Sucher siehst... dann erst kannst du auf die DR-Einstellungen vollumfänglich verzichten. 

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Man könnte die Belichtung mit EVF machen und für die Auslösung (Komposition) den OVF benutzen. Naja - außer man braucht's auf den zehntel Millimeter genau.  :)  Ist auch nur ein Fingertipper zusätzlich.

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Grundsätzlich belichtet man jedes Bild nach Möglichkeit so, dass die bildwichtigen Lichter so hell wie möglich aufgenommen werden, ohne auszufressen. Diese Regel ist einfach zu merken und wurde hier im Forum auch schon sehr häufig genannt. Im X100F-Buch steht es ebenfalls, nur ausführlicher:

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Um diese optimale Belichtung einzustellen, verwendet man Basis-ISO (also ISO 200 bei der X100F) bei DR100% im manuellen Modus M, zusammen mit den zur Kamera passenden "JPEG-Settings für RAW-Shooter". Dazu noch das Farbhistogramm mit den "Blinkies" (sofern vorhanden, bei der X100F leider nicht) aktivieren, und man kann die Belichtung recht gut einstellen. Die Einstellungen stehen natürlich auch im X100F-Buch:

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Wenn das Sucherbild bei dieser optimalen Belichtung im Modus M so dunkel wird, dass man das Hauptmotiv nicht mehr gut erkennt (sodass die Bildgestaltung schwierig wird, der automatische Weißabgleich falsche Ergebnisse liefert und der Autofokus stottert), hellt man den Bildschirm auf, indem man ISO um 1 oder 2 EV hochsetzt und DR gleichzeitig ebenfalls um 1 oder 2 Stufen erhöht. Blende und Belichtungszeit tastet man dabei nicht an. Auf das RAW bezogen sind das ISO-äquivalente Einstellungen. Diese Methode wird auch im X100F-Buch erläutert, nämlich im High-key-Tipp:

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Und damit man das Ganze auch visuell versteht, gibt es dafür ein praktisches Beispiel mit demselben Bild (RAW) in vier JPEG-Bearbeitungsvarianten:

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Diese Methode könnte man natürlich genauso gut bei Abb. 31 anwenden, um damit man das im Sucher bei den Schatten weitgehend abgesoffene Hamburg-Motiv besser erkennt. Wenn die JPEG-Settings für RAW-Shooter nicht reichen, um das im Modus M korrekt belichtete Motiv im Sucher hell genug zu präsentieren, bedient man sich ISO-äquivalenter Einstellungen mithilfe der DR-Funktion, so wie im obigen High-key-Beispiel beschrieben. Und wenn selbst das nicht reicht, kann man die Belichtungsvorschau im Modus M einfach vorübergehend ausschalten. Auch deshalb belichten wir nahezu alles im Modus M: erst die passende Belichtung einstellen und fixieren, dann für die passende Sucherhelligkeit sorgen (für die Bildgestaltung, den Weißabgleich und den AF).

 

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vor einer Stunde schrieb nobspix:

Man könnte die Belichtung mit EVF machen und für die Auslösung (Komposition) den OVF benutzen.

Diese Option hat man bei der X100 und X-Pro natürlich immer – vorausgesetzt, man kann mit bloßem Auge im OVF noch alles gut erkennen. Das ist zum Beispiel nachts keineswegs immer der Fall.

Weißabgleich und je nach Kamera auch die AF-Performance sind dann aber trotzdem in Gefahr, denn dafür verwendet die Kamera das Live-View-Bild des Sensors.

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vor 5 Stunden schrieb tabbycat:

Die Dynamikerweiterung beruht auf einer knapperen Belichtung. Und diese Belichtung ist natürlich in den Rohdaten drin.

Und bleibt es auch - unumkehrbar.

Bevor wir in Glaubensfragen oder Schlangenöldiskussionen abdriften: Hier geht's ordentlich in die Tiefe; der Gedankenaustausch zu Beginn der Kommentare zwischen "noisephotographer" - "Richard Butler" und "rationalist" wird herzerfrischend zum Thema des darüber stehenden Artikels geführt. Auch die interaktiven Erklärfotos haben was …

Im Text wird unter "Methode 2" auf das Fuji Dynamic Range System eingegangen.

Vielleicht trägt dieser Link etwas zum Verständnis bei - ich selbst bin noch am Grübeln und werde mich nochmals intensiver mit der Thematik befassen.

Beste Grüße

Josep

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Posted (edited)
vor 6 Minuten schrieb Josep:

Und bleibt es auch - unumkehrbar.

Nun ja. Eine Überbelichtung ist unumkehrbar, deshalb versucht man sie ja auch und gerade bei ETTR zu vermeiden. Eine knappere Belichtung ist in Grenzen zumindest kompensierbar. Die höheren, ausgewiesenen ISO-Werte bei DR und der entsprechende SNR-Nachteil sind der einzige Preis.

Edited by tabbycat

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vor 14 Minuten schrieb nobspix:

flysurfer - wir haben mit den alten Spiegelreflexen akzeptable Bider (Dias) hinbekommen und ich selbst habe viel Erfahung mit Leica M - für mich reichts.   :)

Ja, haben wir (und zumindest ich auch mehr als nur akzeptable). Mit Belichtungsmesser, Diafilm und alles im manuellen Modus. Lässt sich aber nicht auf die korrekte digitalen Belichtung mit Live-View übertragen, oder gar auf die DR-Funktion. Erfahrung mit Diafilm, Negativfilm und Spiegelreflex ist nett und lobenswert, aber für die optimale Belichtung mit einer modernen spiegellosen Kamera nicht allzu relevant, ja oft sogar kontraproduktiv. 

Edited by flysurfer

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vor 1 Stunde schrieb flysurfer:

Erfahrung mit Diafilm, Negativfilm und Spiegelreflex ist nett und lobenswert, aber für die optimale Belichtung mit einer modernen spiegellosen Kamera nicht allzu relevant, ja oft sogar kontraproduktiv. 

Das war jetzt aber etwas sehr schräg …

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Posted (edited)
vor 11 Stunden schrieb Josep:

Das war jetzt aber etwas sehr schräg …

Wer du das so siehst, hast du die Materie halt noch nicht richtig durchdrungen. Das ist nicht weiter schlimm – es ist nie zu spät, den Wissensstand der Technik von 1995 mit den Werkzeugen und Verfahren von heute anzureichern. Dafür schreiben wir ja Bücher, machen Workshops und helfen mit Beiträgen in Foren, Blogs und Magazinen.

Edited by flysurfer

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vor 6 Stunden schrieb flysurfer:

Wer das so sieht, hast du die Materie halt noch nicht richtig durchdrungen. Das ist nicht weiter schlimm – es ist nie zu spät, den Wissensstand der Technik von 1995 mit den Werkzeugen und Verfahren von heute anzureichern. Dafür schreiben wir ja Bücher, machen Workshops und helfen mit Beiträgen in Foren, Blogs und Magazinen.

Was für eine arrogante Aussage! Man meint fast ohne euch Schreiberlinge könnten wir nicht mehr fotographieren.

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vor 10 Minuten schrieb bwing:

Was für eine arrogante Aussage! Man meint fast ohne euch Schreiberlinge könnten wir nicht mehr fotographieren.

nö,  Rico hat nur gesagt, das die Belichtung aus Analogzeit , nicht 1:1 ins Digitalzeitaltwr umgesetzt werden kann, da die Sensorik heutzutage halt viel mehr kann . 

Wer das nicht wahrhaben will, soll halt sein Wissen vom Stand der Analogfotografiezeit nutzen , er muss sich ja nicht weiterentwickeln- könnte aber :)  wär sinnvoll. 

Leider sehen das viele Oldies““  anders und fühlen sich angegriffen““  ☺️ 

Ich hab früher ähnlich reagiert, wie ich heut immer wieder hier im Forom seh,  aber was technisch perfekte Belichtung , Bildentwicklung usw  angeht, speziell bei Fuji, da  kann man von Rico schon einiges lernen 

Aber natürlich ist es den Wissenden ; ) selbst überlassen, wie bisher weiter zu knipsen 

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Gerade eben schrieb RK1:

Leider sehen das viele Oldies““  anders und fühlen sich angegriffen““  ☺️

Solange der Wissensstand nicht umgekehrt proportional mit dem Sendungsbewusstsein korreliert, ist auch das nicht weiter schlimm. ;) Wer nicht will, der hat schon, und die Ignorierfunktion erledigt den Rest. Die Diskussion läuft dann – ohne Sand im Getriebe – mit denen weiter, die am Thema Interesse haben. Das sind erfahrungsgemäß ziemlich viele, wie das nicht abreißende Interesse mit immer wieder den gleichen Fragen und Themen zeigt. Der wievielte Thread zum Thema DR-Einstellung das hier jetzt wohl ist? Der fünfzigste? Wohl eher der hundertste.

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vor 19 Minuten schrieb bwing:

Was für eine arrogante Aussage! Man meint fast ohne euch Schreiberlinge könnten wir nicht mehr fotographieren.

Doch, kann man … zum Beispiel so knipsen wie immer schon, und wie seinerzeit bei den Dias schmeißen wir den Ausschuss weg und behalten das, was uns gefällt. Bei den Dias war der Anreiz zum Dazulernen aus Kostengründen noch etwas höher, beim digitalen Knipsen kostet der Ausschuss praktisch nix außer ein wenig Zeit beim Aussortieren. Es muss also niemand umlernen oder gar - noch schlimmer - für sicher gehaltenen Wissens-Altbestand entlernen, man kann die "Schreiberlinge" ruhig beiseite lassen und so knipsen wie immer schon. Schließlich ist eh jeder für seine Bilder selbst verantwortlich.

Die Zahl derjenigen, die gern mal bei den Schreiberlingen nachlesen und den eigenen Sachverstand auf den Prüfstand fundierter und argumentierter Fremdexpertise stellen, sinkt ja insgesamt und auf allen Gebieten - Meinung rulez. Ich freue mich jedenfalls allerweil, wenn ich wieder mal bei irgendeinem Schreiberling etwas gelesen und es dann selbst ausprobiert habe, und es kommt etwas Gutes dabei raus. Neue Möglichkeiten, neue Horizonte, neue Erfahrungen. Um wieviel gute Lernerfahrung würde ich mich betrügen, wenn ich meinen Wissensstand in bornierter Selbstüberhöhung absolut setzen und als Maßstab zur Abwertung jener, die nun mal das eine oder andere besser wissen,  instrumentalisieren würde!? 

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Die X100F hat einen (großen) Makel - imo: Keine Highlight-Blinkies. Und leider auch: das Live-Histogramm ist in vielen Situationen schlecht sichtbar, was ich beim OVF, wenn nötig, kompensiere, indem ich den linken Zeigefinger ein Stückchen vor den Sucher halte und somit das Histogramm besser erkennen kann.
Ansonsten: ETTR, üben, testen, experimentieren. Wo sind die Grenzen bei "Hell" und bei "Dunkel" und wie halte ich's mit dem RAW-Konverter.
Das dauert nicht lange und man lernt fürs Leben   :)   …und Spaß macht's auch.

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vor 14 Minuten schrieb jakob_ehrhardt:

Doch, kann man

Die Hoffnung, dass die immer leistungsfähigere Hardware am Ende viele suboptimale Belichtungen und sonstige Fehler verzeiht, ist ja auch nicht völlig von der Hand zu weisen. Und wenn selbst das nicht reicht, schreit man nach "Vollformat". ;)

Im RAW-Workshop gucken wir bei den Teilnehmerbildern als erstes praktisch immer auf die Belichtung und besprechen, wie man die Aufnahme in dieser Hinsicht hätte optimieren können. Meiner Erfahrung nach sind vielleicht 10-20% der eingereichten RAW-Dateien optimal belichtet. Das heißt, in 80-90% der Fälle hätte man mehr herausholen können, und zwar oft mehrere Blendenstufen. Dabei entsprechen zwei Blendenstufen bei Rauschen und Dynamikumfang bereits dem BQ-Unterschied zwischen Fuji APS-C und Fuji Mittelformat. Mit etwas besserem Aufnahmehandwerk könnten viele Benutzer also bei der Belichtung Ergebnisse wie mit einer GFX erzielen, und zwar ohne einen Cent mehr zu investieren oder ein Gramm mehr zu schleppen.

Edited by flysurfer

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Posted (edited)

Was die DR-Funktion macht und wie sie arbeitet, wird auch im X100F-Buch beschrieben:

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Und wird das Ganze natürlich auch gleich passend mit dem Lama des Todes (RIP) illustriert:

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Spätestens hier erkennt man, dass die Belichtung der RAW-Datei und die Belichtung des JPEGs aus der Kamera zwei unterschiedliche Dinge sind – und die EXIF-Einträge beziehen sich ausschließlich auf das JPEG aus der Kamera (was ebenfalls im Buch steht). Ein RAW kann also ISO 200 haben, das zu diesem RAW gehörende JPEG aus der Kamera kann je nach Einstellung ISO 100, ISO 200, ISO 400 oder ISO 800  haben.

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Genau genommen ist es nicht ISO L 100, ISO 200, ISO 400 (DR200%) und ISO 800 (DR400%) – aber so steht es halt in den EXIFs –, sondern korrekt wären die Einträge ISO 100-200, ISO 200, ISO 400-200 und ISO 800-200, wobei sich der untere Wert der Von-Bis-Bandbreite jeweils auf die Schatten und Mitteltöne und der obere auf die Lichter bezieht. Damit ist dann auch klar, wieso bei ISO L 100 die Lichter ausfressen (die werden ja mit ISO 200 eine Blende mehr verstärkt als der Rest) und wieso sie bei ISO 400-200 (DR200%) und ISO 800-200 (DR400%) gerettet werden (dort werden sie 1 oder 2 Blenden weniger verstärkt als der Rest). Und wenn man das mal weiß, kann man die DR-Funktion kreativ und handwerklich für deutlich mehr einsetzen als nur zur Lichterrettung bei den JPEGs. RAW-Shooter verwenden sie deshalb gern dafür, um die Live-View-Anzeige (= das JPEG aus der Kamera) von der RAW-Belichtung zu entkoppeln.

Edited by flysurfer

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Ich bin gerade etwas verwirrt. @Josep fragt eingangs als Neuling nach der Wirkung der DR Einstellungen auf RAW Dateien. Dann kommen ein paar gutgemeinte und zutreffende Hinweise. Dann in Post #11 sein Verweis auf DPRview. Geht es jetzt um eine Verständnisfrage, oder um einen Expertenstreit X-Trans vs. BAYER. Noch bin ich nicht sicher, ob ich mich veräppelt fühlen soll.  

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