Notre Dame brennt...

[FXF Admin]

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Ich musste gerade hier massiv aufräumen. 

In Paris hat ein nationales Denkmal gebrannt – gottseidank ist niemand gestorben und gottseidank konnte das schlimmste verhindert werden.

Und hier haben einige nichts besseres zu tun, als…

• sich über spontane Spenden von französischen Reichen zu mokieren
• sich über Meldungen zu streiten, wann wer gemeldet hat, wer wie schwer verletzt wurde (Details habe ich nicht verstanden, nur dass es Kleinkram war)
• oder rechtsradikale bzw. rassistische Scheiße zu posten.

Ich bin gerade in Paris, habe nachmittags noch Notre-Dame gesehen und fotografiert, saß abends in einem Café, habe den Rauch gesehen und vor allem mitbekommen, wie emotional die Franzosen betroffen waren: sowohl im Fernsehen mit dem Brand in Dauerschleife als auch im Café, in dem uns Franzosen (BTW offensichtlich arabischstämmige) ansprachen und uns  schockiert Live Videos zeigten.

Das ist eine gute Gelegenheit, einfach mal Mitgefühl zu zeigen und jeglichen Zynismus, Sarkasmus und vor allem Rassismus außen vor zu lassen.

Andreas

[zwanzignullzwei]

@FXF Admin Es ist schade, dass bei Löschungen die auslösenden Posts am Ende immer noch dastehen. Warum ext du die nicht mit weg?

[Rica]

vor 2 Stunden schrieb beemer:

Entschuldige bitte, doch das, was Du da von mir zitierst, kann ich nicht in Zusammenhang bringen mit Deinem Statement.

Willst Du es mir erklären?

 

Das Zitat von dir steht auch nur in Zusammenhang mit dem verklinkten Artikel, in dem etwas über die Entstehung von Notre Dame erklärt wird.

Das Statement bezieht sich auf das von Andreas erläuterte.

[beemer]

Ach so. Na dann.

Die editierten Beiträge hatte ich nur teilweise gelesen und war an dem Punkt, ob es nun Leicht- oder Schwerverletzte gegeben hat, ausgestiegen.

[FxF.jad]

Guten Morgen Euch allen! Zunächst will ich mich bei Andreas bedanken, dass er meine Meinungsäußerungen hier gelöscht hat. Der Tadel ist berechtigt und angekommen. Ihr hattet recht, dass es unpassend von mir war, falscher Ort und falscher Zeitpunkt. Durch die Vielzahl von Meldungen habe ich mich mitreißen lassen und gemeint, einen Kontrapunkt setzen zu müssen. Um es nochmal deutlich zu machen: Auch ich finde es eine Tragödie, dass Notre Dame gebrannt hat. Und ich wollte niemanden Gefühle verletzen. Insbesondere Hans bitte ich deshalb um Entschuldigung.

[Altländer]

Das wiederum finde ich stark von dir!

Es gibt immer wieder Leute die behaupten, sich zu entschuldigen sei ein Zeichen von Schwäche. Ich sehe es anders. Es zu tun, ist ein Zeichen von Stärke. Und klar lässt man sich da gern schnell mal mitreißen. Auch ich hätte an der ein oder anderen Stelle vielleicht einfach mein Mund halten sollen, was mitunter manchmal schwer fällt. Gut dass Andreas den Überblick behalten hat und eingeschritten ist.

Gruß Wolfgang

[fuji-man]

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Am 15.4.2019 um 21:48 schrieb Crischi74:

Scheiße wenn man das Geld lieber in Rüstung und Wirtschaftssubventionen steckt, als in den Brandschutz, oder allgemein den Schutz der Kulturgüter.

Sieht in Deutschland nicht besser aus. ...

Zitat

Normaler Brandschutz kaum möglich

https://www.tagesschau.de/ausland/notredame-brand-101.html

bearbeitet 17. April 2019 von fuji-man

[Elmar]

Am 16.4.2019 um 17:27 schrieb Rica:

Wir haben hier ja auch einen Sachverständigen für Kirchen im Forum, aber ich finde diesen Beitrag ganz interessant, in dem auf das Innenleben der Kirche eingegangen wird.

 

 

 

Weiß nicht, ob sich der Sachverständige noch zu Wort melden wird, aber da ich nicht ganz unbeleckt bin in diesem Thema, hat mich der Brand ziemlich stark getroffen.

Als jemand, der eine Kirche betreut, die unter anderem für die deutsche Geschichte im Mittelalter höchst interessant ist, und die Schätze darinnen, war ich fassungslos als ich die ersten Bilder sah. Was da an Kulturgut, Symbolkraft und Glaubensmittelpunkt verloren ging, ist kaum zu fassen. Ich muss auch gestehen, dass ich buchstäblich die halbe Nacht geflennt habe, ohne jemals dort gewesen zu sein.

Aus fachlicher Sicht und mit dem Wissen, wie behutsam mit jahrhundertealten Kunst- und Kulturgütern im Regelfall umgegangen wird (und den restauratorischen Gründen dafür) würde ich eine ziemlich traurige Bilanz ziehen. Es ist egal, ob das Mauerwerk der Gewölbe noch steht. Der brennende Dachstuhl samt Türmchen ist darauf gestürzt und hat zum einen durch die Last und zum anderen durch die Hitze mit Sicherheit Fugen, Mörtel und Gestein massiv geschwächt und rissig gemacht. Unterschiede im Material führt zu unterschiedlicher Ausdehnung unter Hitze etc... . Das sind Folgen, die zumeist erst viel später sichtbar werden. Ich könnte nicht guten Gewissens Arbeiter in die Räume lassen, da ich überall fallende Gewölberippen sehe, teilweise kommt sowas auch erst Jahre später, wenn zufällig mal diese oder jene Feuchtigkeit im Stein herrscht und keiner mehr damit rechnet. Soll heißen, ein neues Dach reicht nicht.

Ebenso die berühmten Bleiglasfenster, Altäre, Chorgestühl etc. Was das Feuer sich nicht geholt hat, wird üblicherweise vom Löschwasser mitgenommen. Farben, Fassungen, alles aus Holz... Beschädigt oder zerstört. Zumal die Kirche ein enormer Backofen gewesen sein dürfte.

 

Natürlich zieht man Parallelen zur "eigenen" Kirche und fragt sich sofort, ob noch alles in Ordnung ist. Solche alten Gemäuer völlig fit machen für modernen Brandschutz ist utopisch, da nützt auch Geld nichts. Was man tun kann, ist lückenlose Überwachung gewährleisten um möglichst schnell zu reagieren. Eine Berufsfeuerwehr wäre wichtig an solchen Orten um möglichst schnell vor Ort zu sein. Wir haben bspw Material und Werkzeug der Feuerwehr eingelagert, damit sie es nicht noch holen müssen. Unsere Brandmeldeanlage kann quasi unterscheiden, ob Papier brennt oder Holz oder Kabel und das auf den Meter genau.

Hart war es einen Rettungsplan für das Kulturgut zu erstellen, was raus geholt wird, wenn alle Menschen in Sicherheit sind. Da musst du eine Prioritätenliste erstellen und abwägen, was für die Kunst- und Kulturgeschichte ein geringerer Verlust sein würde und später geholt wird... Schätz das mal ein bei ausschließlich einmaligen teils jahrtausendealten Stücken. Hart war es auch, festzulegen, was solange passiert BIS die Rettung losgehen kann und und und.

Letztlich bin ich jedesmal froh, wenn man merkt "Oh, wieder ein Monat rum und nur Fehlalarm." Du fragst dich jedesmal, ob alles bedacht ist. Ob alle Rettungswege funktionieren und alles läuft.

und dann machst du die Nachrichten an und siehst, dass eine Schwesterkirche gerade verloren geht. Wie in drei Stunden fast 900 Jahre Geschichte verloren gehen.

Für mich war und ist Notre-Dame in Paris einer der kraftigsten Orte in Europa. Keine Ahnung warum.

 

 

[HGH]

Am 16.4.2019 um 11:18 schrieb hbl55:

immerhin habven Frankreichs vermögende Familien bereits ihre Geldbörsen zum Wiederaufbau geöffnet, finde ich bemerkenswert.

(Fam,. Arnault MIOEUR 100, Fam. Pinault MIOEUR 200).

 

Ja, das ist schon bemerkenswert und gleichzeitig äusserst bedenklich.

Alleine ein Modezar ist bereit für eine 100 Millionenspende ! Da wird mir schlecht, wenn ich höre wieviel kleine Kinder täglich verhungern...das ist zum Teil schon eine erbärmliche Sch....welt.

[Sunhillow]

vor 22 Minuten schrieb Elmar:

Weiß nicht, ob sich der Sachverständige noch zu Wort melden wird, aber da ich nicht ganz unbeleckt bin in diesem Thema, hat mich der Brand ziemlich stark getroffen ...

... Ich muss auch gestehen, dass ich buchstäblich die halbe Nacht geflennt habe, ohne jemals dort gewesen zu sein ...

... Für mich war und ist Notre-Dame in Paris einer der kraftigsten Orte in Europa. Keine Ahnung warum.

Ich denke, mit dem Sachverständigen warst Du gemeint. Dein Beitrag ist der schönste bisher in diesem Thread, vielen Dank! Entschuldige bitte das reduzierte Zitat

Wegen der oft immensen Löschwasserschäden folgen die Pompiers der Strategie, den Brand zuerst von innen und ganz gezielt zu bekämpfen, sehr gefährlich und sehr intelligent wie ich finde. Besonders wenn über den Köpfen gerade 1300 teilweise hunderte Jahre alte und sehr trockene Eichenstämme abbrennen und drohen, das Deckengewölbe auszuglühen.

Ich wünsche Paris, dass der Wiederaufbau innerhalb von fünf Jahren zu bewerkstelligen ist - und wenn das zwanzig Jahre dauert ist es immer noch eine tolle Leistung!

bearbeitet 17. April 2019 von Sunhillow

[Rica]

vor 24 Minuten schrieb Elmar:

Weiß nicht, ob sich der Sachverständige noch zu Wort melden wird, aber da ich nicht ganz unbeleckt bin in diesem Thema, hat mich der Brand ziemlich stark getroffen.

Als jemand, der eine Kirche betreut, die unter anderem für die deutsche Geschichte im Mittelalter höchst interessant ist, und die Schätze darinnen, war ich fassungslos als ich die ersten Bilder sah. Was da an Kulturgut, Symbolkraft und Glaubensmittelpunkt verloren ging, ist kaum zu fassen. Ich muss auch gestehen, dass ich buchstäblich die halbe Nacht geflennt habe, ohne jemals dort gewesen zu sein. 

Ich finde den Brand und den Verlust eines Symbols, Erinnerungsort sehr schmerzlich. Die Arbeit, Kraft und der Glauben von so vielen Menschen, was da eingeflossen ist, kann ich gar nicht abschätzen. Kirchen

Seltsamerweise habe ich innerlich verglichen und fand es persönlich trauriger, als der Kastanienbaum hinter unserem Erlternhaus gefällt wurde, den ich seid Kind kannte und der für mich sehr viel bedeutete. Er stand in einem Park vor einer Kirche. Ich kann es nur auf dem Umweg des Verstandes einschätzen, was dort passiert ist. Deswegen noch einmal Danke für deine Beschreibung.

Naja, doch ich kann es schon nachvollziehen. In Kirchen gehe ich immer wieder und sehr gerne. Häufig einfach nur so und kurz, um einfach mal Atem zu holen, dem Geist Raum nach oben zu geben. MIr ist dabei egal, wo das Geld dafür hergekommen ist und welche Kultur sie dorthin gestellt hat. Kirchen haben in sich und in ihrer Erbauung eine Kraft, die auf mich wirkt. Vielleicht ist es ein wenig so, als ob man ein Destillat des Waldes in die Stadt stellt.

bearbeitet 17. April 2019 von Rica

[Elmar]

vor 12 Minuten schrieb Sunhillow:

Ich denke, mit dem Sachverständigen warst Du gemeint. Dein Beitrag ist der schönste bisher in diesem Thread, vielen Dank! Entschuldige bitte das reduzierte Zitat

Wegen der oft immensen Löschwasserschäden folgen die Pompiers der Strategie, den Brand zuerst von innen und ganz gezielt zu bekämpfen, sehr gefährlich und sehr intelligent wie ich finde. Besonders wenn über den Köpfen gerade 1300 teilweise hunderte Jahre alte und sehr trockene Eichenstämme abbrennen und drohen, das Deckengewölbe auszuglühen.

Ich wünsche Paris, dass der Wiederaufbau innerhalb von fünf Jahren zu bewerkstelligen ist - und wenn das zwanzig Jahre dauert ist es immer noch eine tolle Leistung!

Leider konnten sie diese Strategie nicht durchhalten. Letztlich wurde stundenlang von oben Wasser drauf gespritzt. Man hat es ja deutlich gesehen. 😞

Der Wiederaufbau wird nicht in 5 Jahren geschafft sein. Balken in der Größe und zudem gut abgelagert damit sie sich nicht mehr verziehen, findet man einfach nicht. Da wird wohl ne andere Kirche für geopfert werden müssen. Oder aber sie fällen Bäume und die müssen erstmal so lange wachsen dürfen müssen... Ich denke mal 30 Jahre etwa.

 

[Sunhillow]

vor 4 Minuten schrieb Elmar:

Leider konnten sie diese Strategie nicht durchhalten. Letztlich wurde stundenlang von oben Wasser drauf gespritzt. Man hat es ja deutlich gesehen. 😞

Der Wiederaufbau wird nicht in 5 Jahren geschafft sein. Balken in der Größe und zudem gut abgelagert damit sie sich nicht mehr verziehen, findet man einfach nicht. Da wird wohl ne andere Kirche für geopfert werden müssen. Oder aber sie fällen Bäume und die müssen erstmal so lange wachsen dürfen müssen... Ich denke mal 30 Jahre etwa.

 

Oder sie machen es wie in Köln und Ulm und verwenden Stahl für das Gerüst und Kupfer statt Blei als Abdeckung. Sieht von außen auch alt aus, aber es entspricht nicht mehr dem Original.

Hitze und Wasser haben dem Gewölbe sicher sehr zugesetzt. Die Anregung der Ulmer Dombauhütte finde ich extrem ehrenwert - alle Dombauhütten der Welt sollen jeweils ein Teil für den Wiederaufbau fertigen. Voraussetzung sind natürlich genaue Pläne

[platti]

vor 45 Minuten schrieb Elmar:

Für mich war und ist Notre-Dame in Paris einer der kraftigsten Orte in Europa. Keine Ahnung warum.

Dann wird es Zeit ... denn St. Sulpice z.b hat mehr Charakter, St. Denis eine intensivere (Licht-) Stimmung und die beeindruckendste aller ist sowie so die Kathedrale von Reims.

Notre Dame profitiert von ihrem Standort und der damit verbundenen Aufwertung in medialer, touristischer und religiöser Sicht.

Was aber nichts am grundsätzlichen Verlust durch den Brand ändert.

[Elmar]

vor 16 Minuten schrieb platti:

Dann wird es Zeit ... denn St. Sulpice z.b hat mehr Charakter, St. Denis eine intensivere (Licht-) Stimmung und die beeindruckendste aller ist sowie so die Kathedrale von Reims.

Notre Dame profitiert von ihrem Standort und der damit verbundenen Aufwertung in medialer, touristischer und religiöser Sicht.

Was aber nichts am grundsätzlichen Verlust durch den Brand ändert.

Die kenne ich, wie unzählige weitere Kirchen. Auf einen Vergleich der nicht wirklich fassbaren Strahlkraft wollte ich auch nicht hinaus.

 

[Allradflokati]

Ich habe die Notre-Dame selber nie gesehen, aber in meinen Urlauben in Frankreich gerne dort Kirchen besucht und bin ihrer Faszination oft erlegen.
Besonders die Kathedrale in Coutance in der Normandie und jene in Quimpere in der Bretagne.
Letztere habe ich nur während einer Renovierung kennen gelernt, aber das bleibende Erlebnis war ein Streichquintett (Quartett? - weiß ich nicht mehr so genau), welches dort wegen des gerade stattfindenden Misukfestivals dort spielte. Einfach dort hingesetzt und der Musik gelauscht - da warst du Allem entschwunden .
Ungeachtet ihrer Geschichte und Entstehung sind solche Orte eine wunderbare Möglichkeit einfach abzuschalten und sich von ihrer Architektur faszinieren zu lassen
Die Notre-Dame mag als Symbol für Paris und Frankreich gelten, aber ich denke bei solchen Katastrophen auch immer an die zur Entstehung und Erhaltung dort vernichteten Arbeit, die einfach in Rauch aufgeht.
Da muß jeden Handwerker das Herz bluten!
Die bisher zugesagten Spendn sind ja noch nicht gezahlt!
Ich bin jedenfalls gespannt, wie sich später der Wiederaufbau gestaltet - und denke, dass es auch länger als 5 Jahre daueren wird.
Die dafür notwendigen Spezialisten sind ja in der Regel nicht untätig und werden dafür andere auch bestimmt regional wichtiger Baustellen gleicher Art verlassen müssen.
Und das mag unter Umständen einige andere "Katastrophen" nach sich ziehen.

[Altländer]

vor 10 Stunden schrieb HGH:

Ja, das ist schon bemerkenswert und gleichzeitig äusserst bedenklich.

Alleine ein Modezar ist bereit für eine 100 Millionenspende ! Da wird mir schlecht, wenn ich höre wieviel kleine Kinder täglich verhungern...das ist zum Teil schon eine erbärmliche Sch....welt.

Ich war da auch hin und her gerissen, denke aber nun, dass es besser ein Modezar tut, als der Steuerzahler! Und hätte Notre Dame nicht gebrannt, hätte er sein Geld möglicherweise für noch unsinnigere Dinge ausgegeben und auch dann wären, so schlimm es auch ist, viele Kinder verhungert.

Die andere Seite der Medaille ist, dass wir nicht wissen, was diese Leute sonst Spenden und evtl. gutes tun? Ich glaube immer noch an das Gute im Menschen, hier bei Notre Dame wurde es halt gleich öffentlich gemacht.

Gruß Wolfgang

[Gast]

vor 28 Minuten schrieb Altländer:

Ich war da auch hin und her gerissen, denke aber nun, dass es besser ein Modezar tut, als der Steuerzahler! Und hätte Notre Dame nicht gebrannt, hätte er sein Geld möglicherweise für noch unsinnigere Dinge ausgegeben und auch dann wären, so schlimm es auch ist, viele Kinder verhungert.

Spendest Du auch etwas für den Wiederaufbau, oder gibst Du Dein Geld lieber für unsinnigere Dinge aus?

P.S.: Der "Modezar" ist übrigens zusätzlich auch noch Steuerzahler....

bearbeitet 18. April 2019 von Gast

[Altländer]

vor 14 Minuten schrieb uli-P:

Spendest Du auch etwas für den Wiederaufbau, oder gibst Du Dein Geld lieber für unsinnigere Dinge aus?

P.S.: Der "Modezar" ist übrigens zusätzlich auch noch Steuerzahler....

Erwartest Du jetzt, dass ich mich hier darüber rechtfertige, für wen oder was ich mein Geld ausgebe oder für wen ich spende?

Gruß Wolfgang

[DeLuX]

vor 10 Stunden schrieb HGH:

Ja, das ist schon bemerkenswert und gleichzeitig äusserst bedenklich.

Alleine ein Modezar ist bereit für eine 100 Millionenspende ! Da wird mir schlecht, wenn ich höre wieviel kleine Kinder täglich verhungern...das ist zum Teil schon eine erbärmliche Sch....welt.

Was ist dabei bedenklich, wenn wohlhabende Menschen für die Wiederherstellung eines Kulturguts spenden?
Und, weiß hier jemand, ob und wie viel diese Wohlhabenden für hungernde Kinder ausgeben?

[FxF.jad]

Der Thread ist zwar nicht mit dieser Intension gestartet aber hat sich ein Stück weit in die Richtung entwickelt. Mein Vorschlag wäre, dass man hier einen Ort hat, um den Verlust zu betrauern und seine Anteilnahme auszudrücken. Und dass man einen Nachbarthread aufmacht, in dem kritische Fragen und Anmerkungen, die ja auch ihre Berechtigung haben, äußern kann. (Sofern das in einem Fotoforum überhaupt Sinn macht.)

[MightyBo]

vor 10 Stunden schrieb HGH:

Ja, das ist schon bemerkenswert und gleichzeitig äusserst bedenklich.

Alleine ein Modezar ist bereit für eine 100 Millionenspende ! Da wird mir schlecht, wenn ich höre wieviel kleine Kinder täglich verhungern...das ist zum Teil schon eine erbärmliche Sch....welt.

Ist es nicht so, dass wenn alle Vermögenden der Welt ihren Reichtum abgeben, zwar zeitweilig Leid vermindert wird, aber dann alle arm sind und die Situation ansonsten die gleiche ist wie vorher? Weil das Geld die Gründe für das Elend nicht abschafft, die liegen ganz wo anders. Nur diese Probleme zu lösen ist weitaus schwieriger als die dazu passende  Parole  „Nehmt den Reichen das Geld ab, dann wird die Welt besser“. Das erinnert mich an die Geschchte mit dem Schlüsselsuchenden unter der Laterne aus der „Anleitung zum Unglücklich sein“.

Grundsätzlich sehe ich es aber so, dass Eigentum verpflichtet.

Peter

bearbeitet 18. April 2019 von MightyBo

[Gast]

vor 3 Minuten schrieb Altländer:

Erwartest Du jetzt, dass ich mich hier darüber rechtfertige, für wen oder was ich mein Geld ausgebe oder für wen ich spende?

Gruß Wolfgang

Natürlich nicht. Warum maßt Du Dir dann an das für andere zu bewerten? Offensichtlich hast Du den (Un-)Sinn Deiner eigenen Bemerkung nicht verstanden.

bearbeitet 18. April 2019 von Gast

[Altländer]

vor 12 Minuten schrieb uli-P:

Natürlich nicht. Warum maßt Du Dir dann an das für andere zu bewerten? Offensichtlich hast Du den (Un-)Sinn Deiner eigenen Bemerkung nicht verstanden.

Dann ist ja alles gut,

Und ich Maße mir nicht an, andere zu bewerten, ich Maße mir lediglich an, eine Meinung dazu zu haben. Wenn das für dich unsinnig klingt - ok, jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung. Wenn Deine anderes ausfällt, damit kann ich leben, kein Problem. Mehr werde ich allerdings dazu auch nicht sagen und darüber streiten erst recht nicht. Du hast deine Sicht der Dinge, ich meine, warum auch nicht.

Gruß Wolfgang

[FXF Admin]

Keine Diskussion bitte über die Spender. 

Das musste ich schon einmal einfangen und will das nicht noch mal tun

Andreas

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