Notre Dame brennt...

[Gast]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Gut so, die Diskussion über die Intention von Spendern scheint mir etwas ins Absurde abzugleiten. 

bearbeitet 18. April 2019 von Gast

[Captcha]

Dann lasst uns hier bedauern

Und hier unsere schönen Bilder von Notre Dame zeigen!

😎

[Allradflokati]

Gestern in einem Fernsehbeitrag wurde erwähnt, dass es keine allzu genauen Konstruktionspläne für den Wiederaufbau gibt.
Ausgerechnet ein Computerspiel (Assasins Creed) soll dabei helfen, weil in diesem Spiel sehr gute Ansichten des Dachstuhls etc. enthalten sind.
Ist schon etwas irre diese Möglichkeit  ...

[MEPE]

vor 1 Minute schrieb Allradflokati:

Gestern in einem Fernsehbeitrag wurde erwähnt, dass es keine allzu genauen Konstruktionspläne für den Wiederaufbau gibt.

Über 700 Jahre haben offenbar nicht gereicht, die Konstruktion des Dachstuhls ausreichend zu dokumentieren. 🤣

Ich hätte das, bis ich auch gestern davon hörte, für unvorstellbar gehalten.

 

[ing]

vor 1 Stunde schrieb MEPE:

Über 700 Jahre haben offenbar nicht gereicht, die Konstruktion des Dachstuhls ausreichend zu dokumentieren. 🤣

Ich hätte das, bis ich auch gestern davon hörte, für unvorstellbar gehalten.

 

Deine Häme ist wahrscheinlich deiner Expertise geschuldet, oder? Aber das kann Elmar bestimmt besser beurteilen als ich.

Ich bin auf jeden Fall sehr vorsichtig mit Besserwissen. Ich wohne in einer Stadt, in der 21 Menschen durch unverantwortliches Handeln von Stadt, Polizei und Feuerwehr ums Leben gekommen sind. In der Nachbarstadt sind 16 Menschen bei einem Flughafenbrand wegen baulicher Mängel und fehlenden Rettungsmöglichkeiten für die Feuerwehr gestorben. Und das waren keine Hunderte Jahre alten Baulichkeiten.

Im Radio habe ich gerade gehört, wie die Pariser Feuerwehr gearbeitet hat. Die hatten selbstverständlich eine Einsatzplanung und haben  einen ungeheueren Mut gezeigt. Ich behaupte mal, dass die Rettung der Haupttürme in die Geschichte der Brandbekämpfung eingehen wird.

[tabbycat]

vor 40 Minuten schrieb ing:

Deine Häme ist wahrscheinlich deiner Expertise geschuldet, oder?

Wie böswillig muss man sein, um immer gleich Häme zu unterstellen? Dass da ein paar Fragezeichen im Kopf auftauchen, ist ja wohl mehr als berechtigt. Und es rechtfertigt das Versagen an anderer Stelle ja auch überhaupt nicht. 

[HeWe]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

 

vor 49 Minuten schrieb ing:

Deine Häme ist wahrscheinlich deiner Expertise geschuldet, oder?

Der Beitrag von MEPE bezog sich auf den Wiederaufbau und nicht auf den Einsatz der Feuerwehren.

[mjh]

Im Wiederaufbau des Dachstuhls sehe ich mehr eine funktionale als eine ästhetische Aufgabe, und dafür sollten keine alten Baupläne nötig sein. Für den Dachreiter aus dem 19. Jahrhundert gibt es doch sicher Pläne, aber ich hoffe, dass man ihn nicht noch einmal so baut. Er war doch völlig unproportioniert.

[MEPE]

vor 30 Minuten schrieb HeWe:

Der Beitrag von MEPE bezog sich auf den Wiederaufbau und nicht auf den Einsatz der Feuerwehren.

Danke, genauso ist es.

Ich habe nur mein ehrlich gemeintes Erstaunen darüber zum Ausdruck gebracht, dass man es offenbar nicht geschafft (oder für nötig erachtet) hat, vom wertvollen, mehr als 700 Jahre alten Dachstuhl Unterlagen zu erstellen, die eine nun notwendig gewordene Rekonstruktion ermöglichen würden.

Die großartige Arbeit der Feuerwehr ziehe ich doch mit keinem Wort in Zweifel.

[MEPE]

vor 3 Minuten schrieb mjh:

Im Wiederaufbau des Dachstuhls sehe ich mehr eine funktionale als eine ästhetische Aufgabe, und dafür sollten keine alten Baupläne nötig sein. Für den Dachreiter aus dem 19. Jahrhundert gibt es doch sicher Pläne, aber ich hoffe, dass man ihn nicht noch einmal so baut. Er war doch völlig unproportioniert.

Das kommt immer darauf an. Ich kenne Sanierungsarbeiten eines (deutschen) Schlosses, da verlangt die Denkmalschutzbehörde die Erhaltung bzw. Rekonstruktion später gar nicht mehr sichtbarer alter Holzdecken. Ob eine rein funktionale Wiederherstellung des Dachstuhls ausreicht, ist daher zumindest zweifelhaft, es sei denn, in Frankreicht wird so etwas viel laxer gehandhabt.

bearbeitet 18. April 2019 von MEPE

[mjh]

vor 1 Minute schrieb MEPE:

Das kommt immer darauf an. Ich kenne Sanierungsarbeiten von Schlössern, da verlangt die Denkmalschutzbehörde die Erhaltung bzw. Rekonstruktion später gar nicht mehr sichtbarer Holzdecken. Ob eine rein funktionale Wiederherstellung ausreicht, ist zumindest zweifelhaft, es sei denn, in Frankreicht wird so etwas viel laxer gehandhabt.

Beim Denkmalschutz weiß man nie; rational sind dessen Entscheidungen nicht immer zu fassen. Die Dombaumeister des Mittelalters hätten so etwas pragmatischer gesehen.

[Gast]

Alles wird gut.......Die frühere Kölner Dombaumeisterin Barbara Schock-Werner soll die Hilfe deutscher Experten beim Wiederaufbau der Pariser
Kathedrale Notre-Dame koordinieren 😎

[ing]

vor 47 Minuten schrieb MEPE:

Danke, genauso ist es.

Ich habe nur mein ehrlich gemeintes Erstaunen darüber zum Ausdruck gebracht, dass man es offenbar nicht geschafft (oder für nötig erachtet) hat, vom wertvollen, mehr als 700 Jahre alten Dachstuhl Unterlagen zu erstellen, die eine nun notwendig gewordene Rekonstruktion ermöglichen würden.

Die großartige Arbeit der Feuerwehr ziehe ich doch mit keinem Wort in Zweifel.

Sorry MEPE, das sollten eigentlich zwei Beiträge werden. Aber den Lachtränensmiley habe ich doch nicht so ganz falsch interpretiert, oder?

Im Thread sind immer wieder Beiträge - auch zum Feuerwehreinsatz - aufgetaucht, die ein wenig besserwisserisch von oben herab waren. Und nachdem ich im Radio die Berichte einiger Feuerwehrleute gehört hatte, konnte ich nicht an ich halten.

[MEPE]

vor 22 Minuten schrieb ing:

Aber den Lachtränensmiley habe ich doch nicht so ganz falsch interpretiert, oder?

Mit dem Lachtränensmiley wollte ich ausdrücken, dass ich nicht weiß, ob ich lachen oder weinen soll, wenn ich lese bzw. höre, dass es keine Unterlagen zum Dachstuhl gibt. Wenn das schon als Zynismus gewertet wird, gute Nacht. 

Nochmal, es geht hier zum Glück "nur" um ein Gebäude. Gerade sind 29 Menschen bei einem Busunglück umgekommen, das finde ich persönlich viel trauriger. 

[Alufranz]

vor 1 Stunde schrieb MEPE:

Ob eine rein funktionale Wiederherstellung des Dachstuhls ausreicht, ist daher zumindest zweifelhaft, es sei denn, in Frankreicht wird so etwas viel laxer gehandhabt.

1945 ist der Stephansdom in Wien durch einen Brand zerstört worden. Der Dachstuhl wurde danach nicht mehr aus Holz gemacht, sondern als Stahlkonstruktion ausgeführt. Und das sollten die Franzosen genau so machen, Stichwort Brandschutz.

[Gast]

vor 8 Stunden schrieb Klaweb:

Gut so, die Diskussion über die Intention von Spendern scheint mir etwas ins Absurde abzugleiten. 

Wichtiger wäre es an die hungernden Kinder z.B. im Jemen zu spenden....man könnte da noch weitaus mehr aufzählen. Für den Notre Dame wird sicherlich
mehr als genug finanzielle Hilfe zusammenkommen.....hab eben irgendetwas gehört, dass ca. 1 Milliarde Euro zusammkommen sollen.

[Gast]

vor 7 Minuten schrieb pilfi:

Wichtiger wäre es an die hungernden Kinder z.B. im Jemen zu spenden....man könnte da noch weitaus mehr aufzählen. Für den Notre Dame wird sicherlich
mehr als genug finanzielle Hilfe zusammenkommen.....hab eben irgendetwas gehört, dass ca. 1 Milliarde Euro zusammkommen sollen.

Hätte, hätte, Fahrradkette! Könnte, könnte.........?

[Elmar]

vor 3 Stunden schrieb MEPE:

Das kommt immer darauf an. Ich kenne Sanierungsarbeiten eines (deutschen) Schlosses, da verlangt die Denkmalschutzbehörde die Erhaltung bzw. Rekonstruktion später gar nicht mehr sichtbarer alter Holzdecken. Ob eine rein funktionale Wiederherstellung des Dachstuhls ausreicht, ist daher zumindest zweifelhaft, es sei denn, in Frankreicht wird so etwas viel laxer gehandhabt.

Bloß nicht mit Deutscher Denkmalpflege anfangen. Ich habe stories... Lieber nicht.

[Elmar]

vor 3 Stunden schrieb MEPE:

Danke, genauso ist es.

Ich habe nur mein ehrlich gemeintes Erstaunen darüber zum Ausdruck gebracht, dass man es offenbar nicht geschafft (oder für nötig erachtet) hat, vom wertvollen, mehr als 700 Jahre alten Dachstuhl Unterlagen zu erstellen, die eine nun notwendig gewordene Rekonstruktion ermöglichen würden.

Die großartige Arbeit der Feuerwehr ziehe ich doch mit keinem Wort in Zweifel.

Das kann tatsächlich sein, dass so ein Dachstuhl nicht komplett kartiert ist...

 

 

In Sachen Dachstuhl würde ich auch in Hinblick auf Sicherheit für moderne Materialien plädieren, auch wenn ich persönlich lieber solche Holzkonstruktionen mag. An der hiesigen Welterbekirche haben sie im Verlauf der letzten 10 Jahre schon einen Teil des Dachstuhls ertüchtigt. Holz wurde es wieder.

 

[mjh]

vor 5 Stunden schrieb pilfi:

Alles wird gut.......Die frühere Kölner Dombaumeisterin Barbara Schock-Werner soll die Hilfe deutscher Experten beim Wiederaufbau der Pariser
Kathedrale Notre-Dame koordinieren 😎

Gute Frau, und sehr sympathisch.

[mjh]

vor 4 Stunden schrieb Alufranz:

1945 ist der Stephansdom in Wien durch einen Brand zerstört worden. Der Dachstuhl wurde danach nicht mehr aus Holz gemacht, sondern als Stahlkonstruktion ausgeführt. Und das sollten die Franzosen genau so machen, Stichwort Brandschutz.

Zugegebenermaßen gibt es gerade im Zusammenhang mit möglichen Bränden ein Argument gegen Stahl: Stahlträger verlieren in einem Feuer relativ schnell ihre Festigkeit; sie biegen sich unter Last durch und können sie nicht mehr halten; im Ergebnis stürzt das Gebäude ein. Das ist ja auch einsichtig, wenn man sich einmal anschaut, wie gut sich Stahl schmieden lässt. (Man könnte hier auf 9/11 verweisen, wenn man wollte.) Hinreichend dicke Holzbalken dagegen  verkohlen nur langsam von außen nach innen und können ihre tragende Aufgabe deutlich länger erfüllen. In der Hamburger Speicherstadt hatte man seinerzeit diese Erfahrung gemacht: Die ersten Speicher waren in den 1880er Jahren als Stahlskelettkonstruktionen errichtet worden; die Backsteinwände drumherum hatten praktisch keine tragende Funktion. Das war damals die moderne Bauweise du jour – in der gleichen Zeit wurde der Eiffelturm als Stahlkonstruktion errichtet, der Kölner Dom bekam seinen stählernen Dachstuhl und so weiter. Beim ersten Brand eines Speichers des ersten Bauabschnitts kollabierte das Gebäude dann aber erschreckend schnell, weshalb man bei den späteren Bauabschnitten zur bewährten Holzbauweise zurückkehrte. Die Holzbalken mussten zwar dicker sein und nahmen entsprechend mehr Platz weg, aber sie gaben der Feuerwehr eine Chance, einen brennenden Speicher noch vor dem Kollaps zu löschen.

Das ist allerdings ein Sonderfall, weil ein Speicherboden extreme Lasten aushalten muss. Ein Dachstuhl muss eigentlich nur das Dach tragen, und daher ist ein von vornherein nicht entflammbarer Dachstuhl nützlicher als einer, der im Falle eines Brandes noch lange große Lasten tragen kann. Es sei denn, man lagert unter dem Dach lauter alten Kram …

[tabbycat]

vor 2 Stunden schrieb mjh:

Zugegebenermaßen gibt es gerade im Zusammenhang mit möglichen Bränden ein Argument gegen Stahl: Stahlträger verlieren in einem Feuer relativ schnell ihre Festigkeit; sie biegen sich unter Last durch und können sie nicht mehr halten; im Ergebnis stürzt das Gebäude ein. Das ist ja auch einsichtig, wenn man sich einmal anschaut, wie gut sich Stahl schmieden lässt. (Man könnte hier auf 9/11 verweisen, wenn man wollte.) Hinreichend dicke Holzbalken dagegen  verkohlen nur langsam von außen nach innen und können ihre tragende Aufgabe deutlich länger erfüllen.

Ist aber nicht nur eine Frage von Belastung und Festigkeit, sondern eben auch schlicht eine der Entzündlichkeit und letztlich der Brandlast. Wo erst gar nix brennen kann, hat es das Feuer selbst ja auch schwer(er). Bei 9/11 oder Speicher mitsamt Inhalt ist das Brennmaterial ganz ohne Bauwerk schon vorhanden gewesen, an einem Dach(-stuhl) allerdings muss man eben gar nicht erst zwingend Brennbares verbauen. 

[mjh]

vor 36 Minuten schrieb tabbycat:

Ist aber nicht nur eine Frage von Belastung und Festigkeit, sondern eben auch schlicht eine der Entzündlichkeit und letztlich der Brandlast. Wo erst gar nix brennen kann, hat es das Feuer selbst ja auch schwer(er). Bei 9/11 oder Speicher mitsamt Inhalt ist das Brennmaterial ganz ohne Bauwerk schon vorhanden gewesen, an einem Dach(-stuhl) allerdings muss man eben gar nicht erst zwingend Brennbares verbauen. 

Im Fall von Notre-Dame ist der Dachstuhl selbst in Brand geraten, was bei einer Stahlkonstruktion gar nicht erst passiert wäre. Anders sieht es aus, wenn die Hitze woanders her kommt – von einem Brand im Kirchenschiff beispielsweise, oder im Fall von 9/11 von brennendem Kerosin der in Hochhäuser eingeschlagenen Flugzeuge. Es gibt eben zwei Aspekte: Wie verhindert man einen Brand vs. wie verhindert man eine Katastrophe, wenn es nun einmal brennt. Im ersten Fall ist Stahl die Lösung, im zweiten Fall auch Teil des Problems.

[tabbycat]

vor 4 Minuten schrieb mjh:

Im ersten Fall ist Stahl die Lösung, im zweiten Fall auch Teil des Problems.

Wenn man sieht, wie großzügig Spendengelder herein kommen, dann kann man sich vielleicht nen Dachstuhl aus Carbon leisten, der sollte für beide Fälle gewappnet sein. Nur mal zum vergleich: Für die Frauenkirche wurde über fast eine Dekade 1/10 der Summe eingeworben, die hier schon innerhalb von 4 Tagen zugesagt wurde. 

[FxF.jad]

@tabbycat - Carbon scheint auch nicht ganz frei von Risiken zu sein. Nicht dass es in ein paar Jahren Probleme wie beim Asbest gibt. Auf Anhieb hab ich nur einmal das hier gefunden. https://www.autobild.de/artikel/studien-unfall-mit-carbon-autos-5258034.html

 

bearbeitet 19. April 2019 von FxF.jad

[Dein Support für das Forum]

Hat dir das Forum geholfen? So kannst du das Forum unterstützen!

Premium Mitglied werden | Spenden | Bei Amazon* oder eBay* kaufen
Software: Topaz* | DxO Nik Collection* | Skylum Luminar* (–10€ mit Gutschein FXF) | * Affiliate Links