Personenfotografie im öffentlichen Raum

[Mattes]

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vor 1 Minute schrieb HeWe:

Ich denke das sind andere Gründe. Ist auch regional unterschiedlich. Die Superreichen, das sind nicht nur Italiener, schotten sich ab und wollen auch aus der Ferne nicht "beäugt" werden, obwohl sie beeindruckende Bauwerke dort stehen haben.

In Deutschland wäre (sofern keine kommerzielle Absicht vorliegt), von der Panoramafreiheit gedeckt, solange keine Hilfsmittel (Leiter etc.) genutzt werden und keine Personen im Bild sind. Ab welcher Brennweite ein Teleobjektiv als technisches Hilfsmittel eingestuft wird, müsste im Zweifelsfall dann ein Gericht entscheiden. Dann gibt es da noch ein paar Urheberrechts-Themen, die Permanenz des Bauwerks etc. Alles nicht so einfach, wenn man es wirklich korrekt machen will. 

[Mattes]

vor 4 Minuten schrieb TheOutstandingPhoto:

@MEPEIch glaube nicht, dass das so verstanden werde sollte. Und Personen am Strand gehen bei uns (es sei du erklärst Strand genauer). Ich denke aber wir verstehen was du meinst. Ich habe absolut keinen Schimmer wie die Auffassung in den USA bezüglich diverser "Ausnahmen" vom Erlaubten sein könnte. Wenn ich mir die Videoberichterstattung so ansehe (FILM: NIGHTCRAWLER) kann das nicht sooooo eng sein. 

Im Rahmen der Nachrichten-Berichterstattung gelten ja auch hier andere Regeln, wobei die meines Wissens nur für akkredierte Fotografen gelten - heute üblich sind aber eher Freelancer, und die stehen schnell im Regen.

Hinzu kommt, dass bei ausreichendem potentiellen Gewinn die Medien einfach die Strafe zahlen, sofern sie dazu verurteilt werden, weil Auflage und Publicity wichtiger und/oder lukrativer sind. Nicht schön, aber gelebte Praxis...

[Gast]

@Mattes Wenn du da auf den verhüllten Reichstag abzielst - das ist doch nicht für uns Privatmenschen relevant. Wie schon gesagt das Wort "veröffentlichen" benutze ich nicht, wir sprechen erstmal von der Aufnahme, deren Legalität und einem sofortigem, ungeprüftem Anspruch auf Löschung (oder gar schlimmeres , wie den Fotografen in Notwehr verprügeln). Das darf man dann getrost alles verneinen. 

[Mattes]

vor 2 Minuten schrieb TheOutstandingPhoto:

@Mattes Wenn du da auf den verhüllten Reichstag abzielst - das ist doch nicht für uns Privatmenschen relevant. Wie schon gesagt das Wort "veröffentlichen" benutze ich nicht, wir sprechen erstmal von der Aufnahme, deren Legalität und einem sofortigem, ungeprüftem Anspruch auf Löschung (oder gar schlimmeres , wie den Fotografen in Notwehr verprügeln). Das darf man dann getrost alles verneinen. 

Schon der Eiffelturm bei Nacht (genauer: seine Beleuchtung) ist nach (französischem) Recht urhebergeschützt und dürfte streng genommen nicht fotografiert werden. Gegen Dein Erinnerungsfoto wird aber sicherlich niemand etwas einzuwenden haben. Schickst Du das Bild zu einem internationalen Fotowettbewerb oder einer Stockphoto-Agentur, sieht die Welt schlagartig anders aus.

Ansonsten hast Du natürlich völlig Recht, und angedrohte Prügel würde ich sofort zur Anzeige bringen. Auch die Löschung eines Bildes darf nur ein Richter anordnen; die Polizei könnte das vorschlagen (nicht: anordnen), z.B. um eine Schlichtung zu erreichen. Im Zweifelsfall könnten sie aber die Kamera oder zumindest die Speicherkarte beschlagnamen. Ich wüßte aber keinen Fall, in dem so etwas einem Hobbyfotografen passiert ist.

Die große, beabsichtigte Unsicherheit besteht eben in der Auslegung der DSGVO, die schon das Anfertigen einer Fotografie als Datenerhebung betrachtet. Aber das Thema hatten wir ja schon und kommen da nicht weiter.

[Gast]

Das mit Paris wusste ich gar nicht. Aus selbigen Grund verzichte ich tunlichst auf Drohnenflüge im Ausland - das wird viel zu stressig.

[Jürgen Heger]

Hier wird immer wieder die DSGVO als große Einschränkung für das Fotografieren von Menschen angeführt. Wenn der Deutsche Verband für Fotografie keinen Usinn auf seiner Webseite veröffentlicht hat, gilt im Bereich der Fotografie nach wie vor noch das Kunsturhebergesetz (KUG) und das Recht am eigenen Bild.

https://www.dvf-fotografie.de/news/2018-06-03/1000061/ds-gvo-entwarnung-fuer-fotografen.html?back=dvf-news.html

Der spannende Teil mit einer Stellungnahme des Bundesjustizministerium kommt im letzten Drittel.

Die DSGVO scheint kein Gesetz zu sein, dass alle bestehenden Gesetze überstimmt, sondern soll Lücken schließen. Deshalb dürfen anscheinend die Regelungen zum Recht am eigenen Bild und das KUG als nationale Anpassungen zur Güterabwägung von Datenschutz und Presse- und Informationsfreiheit weiter angewendet werden. Das Veröffentlichen von Großaufnahmen einzelner oder weniger Personen, erfordert natürlich immer noch deren Zustimmung, wie früher auch.

Weiterhin, wie früher auch, bleibt die Frage, ab wann ist eine Menschenansammlung eine Menge.

 

bearbeitet 9. Mai 2019 von Jürgen Heger

[MarcWo]

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vor 4 Stunden schrieb Jürgen Heger:

Die DSGVO scheint kein Gesetz zu sein, dass alle bestehenden Gesetze überstimmt, sondern soll Lücken schließen. Deshalb dürfen anscheinend die Regelungen zum Recht am eigenen Bild und das KUG als nationale Anpassungen zur Güterabwägung von Datenschutz und Presse- und Informationsfreiheit weiter angewendet werden.

Richtig.

 

vor 4 Stunden schrieb Jürgen Heger:

Weiterhin, wie früher auch, bleibt die Frage, ab wann ist eine Menschenansammlung eine Menge.

Dazu hat mir ein Anwalt mal gesagt, dass es nach gängiger Praxis ab 5 Personen keine Probleme mehr geben sollte.
Beachte: Konjunktiv. Sprich: Am Ende entscheidet das, wie immer so oft, ein Richter.

bearbeitet 10. Mai 2019 von MarcWo

[Allradflokati]

Mir ist das mit dem "Fotografierverbot" in der Öffentlichkeit auch schon mal in einem kleinen Dörfchen in Südhessen vor einigen Jahren passiert.
Da wurde ich gleich von mehreren Einwohnern (fast schon mit Rudelbildung) angegangen, die Fotos des Dorfes wären schon genug im Internet - und ich hatte noch nicht einmal Personen auf meinen Fotos.
Da wurde schon der Versuch eine Katze unter einem Auto zu fotografieren missmutig beäugt.
Und um dem Fass die Krone aufzusetzen, beriefen sich die Leute auf "Das Recht am eigenen Bild" - und das ohne Personen drauf.
Da ich nur Häuserfassaden und andere gegenständliche Motive abgelichtet hatte - und sie auch teilweise zeigte - habe sie zähneknirschend dann einen Gang zurück geschaltet.
Trotzdem - es braucht nicht immer Helikopter-Eltern für solche Auswüchse.
Vielleicht war ich mit meiner 50D+BG und dickem 70-200er als Paparazzo zu auffällig ...

[street discreet]

Ich kenne solche Situationen nicht. In Stuttgart ist es den Leuten wohl egal wenn man sie fotografiert. Es kommt aber immer darauf an, wie man ihnen begegnet.

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Sie z.B. hat mich gesehen, da hatte sie schon den Deckel der Vitrine auf dem Kopf liegen. Sie hat es nicht gestört, wenn man genau hinschaut, grinst sie sogar ein wenig.

 

Das Foto ist z.B. in Mannheim entstanden. Ich habe ihn mit den Worten dass ich Straßenfotograf bin und sein Outfit cool finde gefragt, ob ich ein Foto machen darf. Ich hab dann aber auch nur ein Foto gemacht und nicht per Serienbildfunktion gleich 11 pro Sekunde. 

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Von der dämlichen DSGVO habe ich mich zuerst auch einschüchtern lassen, mir dann aber in den Kopf gerufen dass ich erstens den Respekt des Gegenüber wahre und z.B. keine Obdachlosen und Kinder (außer Beiwerk im Hintergrund) fotografiere und zweitens, sollte mich jemand auffordern das Foto zu löschen, tu ich das ohne nachzufragen. Und man darf nicht vergessen: Es braucht immer erst einen Kläger, der weiß wie er klagen muss und das auch durchzieht und sich absolut sicher ist, dass er das finanziell und auch rechtlich durchsteht. Fragt mal die Leute auf der Straße wer sich da auskennt. Eher unwahrscheinlich.

Es hilft wohl auch ungemein, wenn die Leute denken man fotografiert analog und sie mit einem lächeln fotografiert werden. Zudem fokussiere ich nur noch manuell d.h. die Kamera ist länger und "offizieller" auf eine Person gerichtet und somit kommt man nicht in die Schublade des Voyeurs mit zwielichtigen Absichten.

Hier auch: er hat mich gesehen und dann gelächelt. Bis ich das Foto im Kasten hatte vergingen locker 20 Sekunden.

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Oder auch hier, die beiden sind erst mal stehen geblieben und wollten warten, bis ich das Foto gemacht habe. Ich sagte dann gehen Sie ruhig weiter und nahm die Kamera wieder ans Auge. Der Herr wusste ganz genau, dass sie zum Motiv gehören und sagte noch lapidar: Schade, dass die nicht lebendig sind.

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Man sollte sich nicht so verrückt machen das merken die Leute gegenüber recht schnell. Lächeln, freundlich bleiben, an seine Erziehung denken und sich durch wirre Gesetze, die durch Personen beschlossen wurden die wohl keine Hobbys haben, nicht so einschränken lassen.

[St.-Gaudens]

Um die nervige Diskussion um das "Recht am eigenen Bild " einmal  von einer anderen Seite zu betrachten, möchte ich an dieser Stelle eine kleine "Abfrage " einfügen.

Wer in diesem Forum war denn selbst schon einmal von einen konkreten "Strafverfahren", um das Thema "Recht am eigenen Bild ", betroffen ?

Auch  Beispiele aus dem näheren Bekanntenkreis sind hilfreich, jenseits "juristischer Abstraktionen" bzw. "vom Hörensagen". 

Vor dem datenrechtschutzlichen Hintergrund wären anonymisierte Fallskizzierungen sehr hilfreich. 

-Fotografische Situation ?

-wer hat sich beschwert ?

-Art / Umfang des Strafverfahrens / Urteil ?

Wir alle hätten dann konkrete Hilfestellungen, bezügbezüglich der Machbarkeit in der Fotografiepraxis und der Häufigkeit. 

[Michael_H]

"Wir" Fotografen sind an der Situation ja auch nicht unschuldig: kaum im Kasten wird ein Bild öffentlich, weltweit zugänglich ins Netz gestellt. Das ist nun mal die Wahrnehmung vieler Menschen!

Und wir sollten uns vor Augen führen, das es nun nun mal auch Situationen gibt, wo ein Bild jemanden in echte Bedrängnis bringen könnte sobald die Gesichter auch nur erkennbar sind. Kleines Beispiel: ein Mädchen von religiösen Hardcore-Eltern wird Hand in Hand mit einem Jungen fotografiert. Was die Folgen davon sein KÖNNEN, wenn dieses Bild dann die "Falschen" sehen, kann sich jeder jetzt wohl selbst ausmalen.

Auch ich wurde schon angegangen von Leuten die sich im Recht fühlten mir das Fotografieren im öffentlichen Raum zu verbieten. Mir hat bis jetzt immer geholfen cool zu bleiben und ich  bitte die Leute sofort die Polizei zu rufen. Diese Bitte verunsichert die Leute dann meist in ihrer Selbstsicherheit sich im Recht zu befinden.

[street discreet]

vor 25 Minuten schrieb Michael_H:

kaum im Kasten wird ein Bild öffentlich, weltweit zugänglich ins Netz gestellt. Das ist nun mal die Wahrnehmung vieler Menschen!

Das ist im 21. Jahrhundert nunmal so. Da gehts um likes und follower, manche bringen sich dafür sogar unabsichtlich um.

vor 26 Minuten schrieb Michael_H:

Beispiel: ein Mädchen von religiösen Hardcore-Eltern wird Hand in Hand mit einem Jungen fotografiert

Die Situation einschätzen zu können hilft hier ungemein. Zudem das jetzt nicht unbedingt ein Motiv wäre. Kinder generell einfach nicht fotografieren, das erspart so einiges.

[MEPE]

Wenn man wie ich selbst Hobbyfotograf ist, aber auch Kinder hat, sieht man so ein Thema von 2 Seiten.

Ich möchte explizit nicht, dass mein Kind ohne Einwilligung als Hauptmotiv fotografiert wird. Das Recht hierzulande ist dabei ganz klar auf meiner Seite, darüber braucht man nicht zu diskutieren. Selbst Schulen und Kindergärten dürfen ungefragt keine Fotos "ihrer" Kinder anfertigen oder gar veröffentlichen.

Ein Beispiel für Nutzer ohne Kinder: Ich weiß nicht, wie vielen Diskutanten hier es gefallen würde, wenn er mit Lebens- oder Geschäftspartner(-in) in einem Restaurant (also im öffentlichen Raum) vom Tischnachbarn fotografiert würde und sein Bild dann veröffentlicht würde. 

Selbstverständlich gestehe ich zu, dass dies seitens mancher sehr seltsamer Eltern auch mal in Hysterie mündet, sei es, weil die betroffenen Personen fotografisch komplett unbewandert sind (können nicht einschätzen, ob man mit UWW oder Tele fotografiert) oder sich vielleicht einfach nur aufplustern wollen. Es ist ja aber nicht so, dass manche Fotografen zu diesem Verhalten nicht auch ihren Teil beitragen würden.

Fotografische Ratgeber sollten ein gutes Miteinander, Gespür für die Situation und das In-Sich-Hineinversetzen in die Lage des anderen sein. Dann würde so manche Situation entspannt(er) geregelt werden und nicht in den hier vorgeschlagenen Ohrfeigen oder schlimmerem münden.

bearbeitet 10. Mai 2019 von MEPE

[Crischi74]

Mir macht es weiterhin Spaß, vielleicht auch gerade wegen des Nervenkitzels bzw. der Überwindung an fremde Menschen sehr persönlich heranzutreten ohne zu wissen wie es ausgeht. 

Wenn man das Spiel ein paarmal gemacht hat, hat man auch Routine auf die jeweilige Situation zu reagieren.  Selbstsicher Auftreten macht Vieles leichter. Ab und zu werde ich gefragt für welche Zeitung das Bild ist. Dann war mein Auftreten überzeugend.  Der allerschönste Moment ist aber nach wie vor, wenn Skeptiker positiv überrascht sind vom Ergebnis und das Bild dann gerne haben möchten.

[Rico Pfirstinger]

Wer selbst oder mit anderen nicht gesehen werden möchte, sollte sich nicht im öffentlichen Raum aufhalten. Das ergibt sich bereits aus dem Wort "öffentlich" vor dem Wort "Raum". Das ist der Raum, wo auch andere sind, die einen dort sehen und erkennen können, und die bemerken was man dort (öffentlich!) macht, und mit wem man es (öffentlich!) macht. 

Das ist ganz simpel, und in Ländern, die diesbezüglich noch nicht komplett irre geworden sind, ist das auch so geregelt. Nicht nur in Amerika oder Neuseeland gibt das Rechtssicherheit, jeder weiß Bescheid was geht und wo die Grenzen sind, inkl. der bekannten Einschränkungen, etwa der Wahrung der Menschenwürde, sofern es kein öffentliches Interesse gibt, das wichtiger ist. Und letzteres ist selbst bei Medien selten der Fall, deshalb wird man in zivilisierten Ländern in den Nachrichten kaum identifizierbare Aufnahmen von Unfallopfern sehen. Bei Kriegsopfern sieht es manchmal schon anders aus (Dokumente der Zeitgeschichte), und wer erinnert sich nicht an dieses ikonische Bild: https://en.wikipedia.org/wiki/Execution_of_Nguyễn_Văn_Lém 

bearbeitet 10. Mai 2019 von flysurfer

[MEPE]

vor 23 Minuten schrieb flysurfer:

Wer selbst oder mit anderen nicht gesehen werden möchte, sollte sich nicht im öffentlichen Raum aufhalten. Das ergibt sich bereits aus dem Wort "öffentlich" vor dem Wort "Raum". Das ist der Raum, wo auch andere sind, die einen dort sehen und erkennen können, und die bemerken was man dort (öffentlich!) macht, und mit wem man es (öffentlich!) macht. 

Das ist ganz simpel, und in Ländern, die diesbezüglich noch nicht komplett irre geworden sind, ist das auch so geregelt.

Es ist Dein gutes Recht, es so zu sehen, viele sehen es (aus meiner persönlichen Sicht zum Glück) anders. Bilder aus durchaus öffentlichen Bereichen wie Saunen, Umkleidebereichen, von Obdachlosen usw. usf. mögen in "zivilisierten Ländern" erlaubt und gang und gebe sein. Ich möchte nicht, dass diese Art von Fotografie auch hier per Gesetz gedeckt wird und wir in dieser Hinsicht ein "unzivilisiertes Land" sind.

Aber ich halte auch viele Gesetze für komplett unsinnig und muss mich trotzdem daran halten oder mit Konsequenzen rechnen.

bearbeitet 10. Mai 2019 von MEPE

[Gast]

@TaikidoSo wie du bekomme ich das mit an Menschen herantreten noch nicht hin. Hat auch was damit zu tun, dass meine Bilder häufig schlecht sind und ich echt Hemmungen hätte das unscharfe Portrait dann auch noch jemanden zu zeigen. Oder er/sie halt warten müssen bis 1 Bild aus 20 dann sitzt - wie peinlich 🙂

@Crischi74 Wie schön. Auch ich betreibe geradezu grotesken Aufwand um

1. möglichst harmlos zu wirken. Da hilft schon die Wahl der Kamera (X100F). Ganz schlecht sind alle Arten von Stativen - wirkt sofort beängstigend professionell.

2. als Tourist durchzugehen (Rucksack und dämliche Klamotten helfen), ebenso eine lässige, unspezifische Gangart und Anstarren von Sehenswürdigkeiten/Schaufenstern/Tauben während man aus den Augenwinkeln nach "Opfern" sucht.

Ebenso verwende ich diverse Tricks, um unauffällig nahe an das Objekt der Begierde heranzukommen, ohne dass dieses mitbekommt was ich da vorhabe (bin kein Jäger - aber so ähnlich stelle ich mir das da auch vor). Wahlweise fummle ich möglichst auffällig an den Einstellrädern meiner Kamera herum (schau der Depp kennt seine Kamera nicht), während ich unauffällig die Linse ausrichte und abdrücke. Oder man gibt vor ein Video zu machen und hält die Kamera starr in eine Richtung - dann kleiner Schwenk und KLICK.

Meistens schlendere ich einfach und lasse jeden sehen was ich da tue. "Tricks" werden nur verwendet wenn niemand in die Kamera schauen soll.

Was ich aus diversen YT Videos über Street gelernt habe und 100% zustimme - wenn man "erwischt" wird, lächeln.

Hier zur Aufheiterung des Themas ein 100% "was auch immer" konformes Kinderbild:

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Für die Akten: Ich darf Kinder mit und ohne Erlaubnis der Eltern photographieren, solange diese bekleidet sind (die Kinder.  Bei nackten Eltern würde ich die Flucht ergreifen, das ist außerhalb MEINER Wohlfühlzone). Veröffentlichen und kommerzielle Verwertung sind bei Kindern genauso geregelt wie bei Erwachsenen. Es gäbe lediglich vor Gericht einen anderen Spielraum im Einzelfall.

@MEPEIch respektiere das, wir würden in Ernstfall Blickkontakt aufnehmen BEVOR ich deine Kinder knipse. Und was ich auch immer gerne tue (was mir auch Freude macht) eine Kopie des gelungenen Schnappschusses anbieten (es gelingt mir nur selten was - siehe oben)

 

[street discreet]

vor 4 Minuten schrieb MEPE:

Bilder aus durchaus öffentlichen Bereichen wie Saunen, Umkleidebereichen, von Obdachlosen usw. usf. mögen in "zivilisierten Ländern" erlaubt und gang und gebe sein.

Hier sind wir wieder bei der Erziehung. Die Frage nach solchen Fotos stellt sich normalerweise gar nicht. 

[EmHa]

vor 7 Minuten schrieb MEPE:

Bilder aus durchaus öffentlichen Bereichen wie Saunen, Umkleidebereichen, von Obdachlosen usw. usf. mögen in "zivilisierten Ländern" erlaubt und gang und gebe sein.

Saunen und Umkleiden sind öffentliche Räume?

Die sind doch grundsätzlich inhouse und unterliegen entsprechenden Hausordnungen. Ich denke nicht, dass solche Orte als öffentlicher Raum zu verstehen sind. 

[MEPE]

vor 2 Minuten schrieb Taikido:

Hier sind wir wieder bei der Erziehung. Die Frage nach solchen Fotos stellt sich normalerweise gar nicht. 

Da gebe ich Dir Recht. Aber die meisten handeln heute nach der Devise "erlaubt ist alles, was nicht verboten ist" und juristisch betrachtet ist das in Rechtsstaaten auch so.

[street discreet]

vor 17 Minuten schrieb TheOutstandingPhoto:

So wie du bekomme ich das mit an Menschen herantreten noch nicht hin. Hat auch was damit zu tun, dass meine Bilder häufig schlecht sind

Der Satz "ich bin Straßenfotograf, Sie sehen interessant, cool, lässig, wie auch immer... aus, mir gefällt Ihr Hut ... darf ich sie fotografieren" zieht zu 95%. Man ist ehrlich und das merkt die Person auch.

Wegen deiner "schlechten" Bilder: Übe zuhause oder an Pflanzen das fokussieren. Mach mal 1000 Fotos in einer Woche dann kommst du schon besser klar

 

bearbeitet 10. Mai 2019 von Taikido

[hbl55]

Tabbycat scheint diesen Thread noch nicht entdeckt zu haben 

[Rico Pfirstinger]

vor 2 Stunden schrieb EmHa:

Saunen und Umkleiden sind öffentliche Räume?

Natürlich nicht. Die Definition ist simpel: "where there is no expectation of privacy". Fotografieren ist also überall dort erlaubt, wo der Fotografierte nach allgemeiner Auffassung keine Privatsphäre erwarten kann. Das ist mit dem gesunden Menschenverstand erstaunlich gut fassbar, was wiederum für Rechtssicherheit sorgt. Man braucht vor dem Auslösen der Kamera kein juristisches Gutachten und muss nicht mit langen Verfahren oder Abmahnugen oder Streitereien rechnen, deren Ausgang ungewiss ist. Das hilft auch der Polizei, die in Streitfällen schnell und korrekt schlichten kann, weil sie diese einfachen Regeln dann vor Ort nur kurz erklären und anwenden muss. 

Deshalb ist das Fotografieren von Menschen in der öffentlichen Toilette eben auch etwas anderes als das Fotografieren von Menschen im Park. Dafür braucht es keine langen Diskussionen oder Interpretationen. Das Merkmal "there is no expectation of privacy" hilft ungemein bei der Abschätzung, ob man ein Foto machen darf oder nicht. 

bearbeitet 10. Mai 2019 von flysurfer

[- Geo -]

vor 1 Stunde schrieb hbl55:

Tabbycat scheint diesen Thread noch nicht entdeckt zu haben 

Ohne für die Katze Partei ergreifen zu wollen, es sind doch schon viele der üblichen Verdächtigen mit denselben "Argumenten" wie eh un je hier 🤣

Ich finde die Idee von @St.-Gaudens super, das wäre mal Neues und Gewinnbringendes zu dem Thema ...

[Uwe Richter]

vor 7 Minuten schrieb - Geo -:

Ohne für die Katze Partei ergreifen zu wollen, es sind doch schon viele der üblichen Verdächtigen mit denselben "Argumenten" wie eh un je hier 🤣

Ich finde die Idee von @St.-Gaudens super, das wäre mal Neues und Gewinnbringendes zu dem Thema ...

Allerdings wird es keine Antworten geben, weil es schlicht auf niemenaden zutrifft.
Sonst gäbe es längst den passenden Aufreger-Fred hier.

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