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Biotess

Glanzlicht Alarm, wie händelt ihr das?

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Voraus gesetzt der Glanzlicht Alarm ist aktiviert, meldet der sich bei nahezu jeder Aufnahme durch blinken im Sucher. Zumindest bei der T20 ist das so.

Drehe ich die Belichtung soweit herunter, dass das Alarmblinken aufhört, sind die Bilder hernach stark unterbelichtet, dafür aber die hellsten Bildteile nicht ausgefressen. Da ich nur inn Raw fotografiere, kann ich die dunklen Bildteile in der Nachbearbeitung um mehrere Blendenstufen anheben, aber das ist nicht immer ausreichend und bedeutet stets Mehrarbeit.

Darum meine Frage in die Runde: "Wie handhabt ihr das? Ignoriert ihr schlicht das Warnblinken oder habt ihr bessere Ideen zu diesem Thema?

LG Biotess

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Ich verstehe nicht so ganz, worauf du hinaus willst... Wieso sollte man das Blinken ignorieren? Das Blinken ist doch ein Hilfsmittel und gibt dir eine Info darüber, welche Belichtungsergebnisse sich durch die Werte, die du mit Blende und Zeit eingestellt hast, ergeben werden.  Das ist doch eine hilfreiche Sache? Natürlich unter paralleler Beachtung des RGB-Histogramms. Wenn du die Hilfsmittel Blinkies und Histogramm nicht nutzen möchtest, dann deaktiviere sie doch?

Meine Vorgehensweise: Da ich kein Hellseher bin und eine möglichst präzise Belichtung des Bildes vornehmen möchte, benutze ich diese Hilfsmittel. Würde ich sie nicht benutzen, wäre die Gefahr eine nicht korrekten Belichtung natürlich größer. Wie die richtige Belichtung aussehen soll, entscheidet natürlich der Fotograf.

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Dieser Alarm und das Histogramm ist eines der riesigen Vorteile gegenüber eines DSLR-Suchers und offenbart die "Probleme" schon beim Durchblick durch den Sucher. Ich schalte mein Hirn dann ein und überlege wie wichtig diese Bereiche im Bild sind. Im normalen Himmel regele ich mit der Minuskorrektur herunter, bei Fenstern ect. muss ich mir überlegen wie wichtig das ist, in leuchtenden Elementen eher nicht. Eine pauschale Aussage ist da nicht möglich.

Gruß

Michael

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Wenn Du z.B. bei einem Oldtimer-Treffen verchrometes Zeugs bei strahlendem Sonnenschein in Szene setzen möchtest, hat man eigentlich so gut wie keine Chance. Auch mit DR400 nicht. Akzeptieren oder Polfilter.

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vor 3 Minuten schrieb riesi:

Wenn Du z.B. bei einem Oldtimer-Treffen verchrometes Zeugs bei strahlendem Sonnenschein in Szene setzen möchtest, hat man eigentlich so gut wie keine Chance. Auch mit DR400 nicht. Akzeptieren oder Polfilter.

Oder Prioritäten setzen


Continental by Uwe Richter, auf Flickr

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Es kommt auch auf Deine Entwicklungseinstellungen, insbesondere DR, Tiefen/Lichter und Filmsimulation an. Das Histogramm inkl. Glanzlichtalarm basiert auf JPG, im RAW hast Du u.U. deutlich mehr Reserve, vor allem, wenn Du eine sehr kostrastreiche Filmsimulation verwendest und/oder die Lichter nicht auf -2 stehen hast.

Ausbrennen von Lichtern kann aber auch ein Stilmittel sein, es hängt davon ab, was einem im Endergebnis wichtig ist.

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vor 6 Minuten schrieb Uwe Richter:

Oder Prioritäten setzen

...

Bei meinem genannten Beispiel würde ich ein Polfilter mit einpacken.

Anderes Beispiel: Neulich im Tierpark bei hochstehender Sonne im Wald, die Tiere suchen immer irgendwie instinktiv den Schatten und das Motiv ist im Schatten, während der Hintergrund hell erstrahlt ist. Fiese Situationen, die ich akzeptieren musste. DR und vor allem Tele, um die Tiere entsprechend vom Hintergrund weitestgehend zu isolieren, war meine erste Wahl. Den Rest habe ich dann mit Verläufen in LR geregelt.

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vor 13 Minuten schrieb MEPE:

Das Histogramm inkl. Glanzlichtalarm basiert auf JPG, im RAW hast Du u.U. deutlich mehr Reserve, vor allem, wenn Du eine sehr kostrastreiche Filmsimulation verwendest und/oder die Lichter nicht auf -2 stehen hast.

Ausbrennen von Lichtern kann aber auch ein Stilmittel sein, es hängt davon ab, was einem im Endergebnis wichtig ist.

Also basiert diese Anzeige und das Histogramm nicht auf dem aktuell ausgewählten CustomSetting mit entsprechenden Einstellungen? Ich erwarte eigentlich, dass die Kamera für die Überbelichtungswarnung immer auf Basis der aktuellen Einstellungen vornimmt, da sonst der "WYSIWYG"-Effekt ja gar nicht mehr da ist.

Grundsätzlich handhabe ich es so, dass ich nicht immer alle Glanzlichter entferne... Sonne oder Lampen lasse ich auch ab und an mal ausbrennen, wenn dadurch der Rest vom Bild (deutlich) gewinnt.

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Posted (edited)
vor 11 Minuten schrieb EveryDayISeeMyDream:

" ..... Also basiert diese Anzeige und das Histogramm nicht auf dem aktuell ausgewählten CustomSetting mit entsprechenden Einstellungen? Ich erwarte eigentlich, dass die Kamera für die Überbelichtungswarnung immer auf Basis der aktuellen Einstellungen vornimmt, da sonst der "WYSIWYG"-Effekt ja gar nicht mehr da ist.... "

 

Doch, das Histogramm basiert auf den Einstellungen, die du für das JPG vorgenommen hast. Da die Infos, die dir die Blinkies und das Histogramm geben, aber auf dem JPG basieren und nicht auf dem RAW, sollte man - wenn man RAW-Shooter ist - die Einstellungen für das JPG möglichst so vornehmen, dass das RAW möglichst präzise und richtig belichtet ist (entsprechend deinem VOR der Aufnahme festgelegtem Ziel). Natürlich hat das RAW noch Reserven, die man in der BIldbearbeitung nutzen kann, aber man will doch möglichst schon beim Auslösen richtig belichten. Es ist doch ein Unterschied, ob ich im RAW nur 1 Blendenstufe aufhellen muss oder 3 Stufen...

Edited by Parallaxe

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Wenn Du nur RAWs machst, wählst Du für die JPEG-Einstellungen die weichste Variante. Damit hast Du im Sucherbild den höchsten Dynamikumfang in der Darstellung, die der RAW-Datei am nächsten kommt. Bei der T20 sind das die Filmsimulation ProNegStd und Lichter/Schatten jeweils -2.

Jetzt belichtest Du so, dass das RGB-Hisogramm möglichst weit nach rechts rückt, ohne dort anzuschlagen. Bei kontrastarmen Motiven bekommst Du dann sehr helle, bei kontrastreichen Motiven eher dunkle bis sehr dunkle Bilder. Wichtig ist, dass die Lichter nicht überstrahlen, sonst sind die weg. Die Tiefen bekommt man fast immer wieder. Bei manchen Motiven muss man Kompromisse eingehen. Dann helfen die Blinkies, eine Entscheidung zu fällen.

An anderer Stelle wurde hier vor ein paar Tagen diskutiert, dass es am einfachsten ist, die Belichtung bei fester ISO (i.d.R. 200) manuell zu wählen. Die einfachste Weiterverarbeitung ist meiner Meinung nach, in der LR Aboversion mit dem automatischen Tonwertausgleich anzufangen. Dann ist der Zusatzaufwand auch nicht so hoch.

Und dann gibt es natürlich so Leute wie @Uwe Richter, die das alles für Quatsch halten und trotzdem gute Bilder hinkriegen...

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Posted (edited)
vor 29 Minuten schrieb ing:

die das alles für Quatsch halten

Das ist allerdings ein Gerücht :)

(auch wenn ich tatsächlich meistens anders an die (Belichtungs)sache herangehe.)

Edited by Uwe Richter

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vor 18 Minuten schrieb Parallaxe:

Mal abwarten, bis der TO sich wieder meldet... ob seine Fragen hinreichend beantwortet wurden...

Wahrscheinlich kann er sich nicht melden, wei er gerade die ewig langen Threads zum Thema aus 2012 - 2015 liest ;)

Bis auf die Blinkies bei Fuji ist ja nicht wirklich was neu.

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Posted (edited)

Die Blinkies sind super und sorgen dafür, dass kein einziges Bild mehr falsch belichtet ist. Man kann noch gezielter auf die bildwichtigen Lichter belichten, weil man direkt sieht, ob für einen bildwichtige Lichter von einer Überbelichtung (Ausfressen) betroffen sind oder nicht. Bei den meisten Motiven funktioniert das (vor allem zusammen mit den JPEG-Settings für RAW-Shooter) ausgesprochen gut, und mit etwas Erfahrung kann man die Limits auch mal austesten und ein wenig überschreiten. 

Letztlich ist es sowieso Geschmackssache, was man für akzeptabel erachtet, deshalb macht hier auch eine Automatik wenig Sinn, die solche Blinkies natürlich ersetzen könnte. Wir müssen schon selber sehen, welche Motivbereiche betroffen sind und dann entscheiden, ob wir etwas dagegen unternehmen wollen oder nicht. Eine Kamera-Automatik kann uns das nicht abnehmen.

Edited by flysurfer

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vor 3 Minuten schrieb Uwe Richter:

Wahrscheinlich kann er sich nicht melden, wei er gerade die ewig langen Threads zum Thema aus 2012 - 2015 liest ;)

Bis auf die Blinkies bei Fuji ist ja nicht wirklich was neu.

Das stimmt :D Die Eingangsfrage war aber wirklich sehr unpräzise gestellt... Ich habe nicht so richtig verstanden, wo sein Problem liegt... 

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vor 3 Stunden schrieb riesi:

Wenn Du z.B. bei einem Oldtimer-Treffen verchrometes Zeugs bei strahlendem Sonnenschein in Szene setzen möchtest, hat man eigentlich so gut wie keine Chance. Auch mit DR400 nicht. Akzeptieren oder Polfilter.

 

vor 2 Stunden schrieb riesi:

Bei meinem genannten Beispiel würde ich ein Polfilter mit einpacken....

BTW: Bei den Glanzlichtern auf verchromtem Zeugs glaube ich nicht das dir der Polfilter eine große Hilfe ist. Metallische Reflexionen werden nach meiner Kenntnis nicht vom Polfilter eliminiert. 

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Posted (edited)

Ja, stimmt. Hatte ich vergessen. Wie auch immer, in diesen Situationen schafft man es nicht, dass die Glanzlichter ausfressen.

Was man allerdings gut machen kann, ist die Gradationskurve zum oberen Ende etwas herunter zu ziehen, damit der Druck passt.

Edited by riesi

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vor 20 Stunden schrieb Biotess:

Voraus gesetzt der Glanzlicht Alarm ist aktiviert, meldet der sich bei nahezu jeder Aufnahme durch blinken im Sucher. [...]

Drehe ich die Belichtung soweit herunter, dass das Alarmblinken aufhört, sind die Bilder hernach stark unterbelichtet, dafür aber die hellsten Bildteile nicht ausgefressen

Wieder ein Beispiel dafür, dass zu viel Information eher hinderlich als nützlich ist.

Annähernd jedes Bild hat über- und unterbelichtete Anteile. Bis zu ausgebrannt oder abgesoffen.
Aber 1.) wie groß ist dieser Anteil zum Gesamtbild und 2.) merkt man das überhaupt?

ad 1: In aller Regel verschwindend gring, zumindest ignorierbar.
ad 2: Nein.

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vor 23 Stunden schrieb Biotess:

Voraus gesetzt der Glanzlicht Alarm ist aktiviert, meldet der sich bei nahezu jeder Aufnahme durch blinken im Sucher. Zumindest bei der T20 ist das so.

Drehe ich die Belichtung soweit herunter, dass das Alarmblinken aufhört, sind die Bilder hernach stark unterbelichtet, dafür aber die hellsten Bildteile nicht ausgefressen. Da ich nur inn Raw fotografiere, kann ich die dunklen Bildteile in der Nachbearbeitung um mehrere Blendenstufen anheben, aber das ist nicht immer ausreichend und bedeutet stets Mehrarbeit.

Darum meine Frage in die Runde: "Wie handhabt ihr das? Ignoriert ihr schlicht das Warnblinken oder habt ihr bessere Ideen zu diesem Thema? 

LG Biotess

Was an dieser päzisen Frage nicht zu verstehen ist, erschließt sich mir nicht. Zumal ich meine Vorgehensweise bei Glanzlichtalarm zuvor erklärt habe.. 

Deshalb hätte im Prinzip die Antwort genügt: "mache ich genau so!"

Doch insgesamt wurde das Thema so ausführlich behandelt, dass ich schon wieder eine Frage habe und zwar: "bringt es etwas wenn man nur in RAW shootet, z.B Lichter auf minus 2 zu setzen. Ich dachte diese Einstellungen wirken sich nur auf JPG aus"?

LG Biotess

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vor 4 Minuten schrieb Biotess:

"bringt es etwas wenn man nur in RAW shootet, z.B Lichter auf minus 2 zu setzen. Ich dachte diese Einstellungen wirken sich nur auf JPG aus"?

Blinkies und Histogramm werden aufgrund des Sucherbildes, also des JPG Ergebnisses, gebildet. Also geht u.U. RAW Daten und Dynamik-Umfang bereits unter.
Durch die genannte Einstellung wird ein möglichst unverfälschtes, den RAW-Daten sehr ähnliches Bild in vollem Dynamik-Umfang angezeigt und für Blinkies/Histogramm verwendet. Sieht allerdings als JPG nicht so toll aus und harrt der Nachbearbeitung.

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Posted (edited)
vor 36 Minuten schrieb Biotess:

[...]  und zwar: "bringt es etwas wenn man nur in RAW shootet, z.B Lichter auf minus 2 zu setzen. Ich dachte diese Einstellungen wirken sich nur auf JPG aus"?

Was m.M.n. bei all den Diskussionen hier im Forum gerne vergessen wird, ist die klare Abtrennung zwischen einem "RAW-Fotografierer" und einem "OOC-JPEG-Fotografierer". Bei all den Fragen nach den Einstellungen sollte man sich zuallererst diese Frage beantworten und auch alle Antworten und Hinweise in Bezug zu dieser Entscheidung setzen.

Zu Deiner Frage, die sich auf den Fall "RAW-Fotografierer" bezieht. Als RAW-Fotografierer entwickelst Du das BIld mit einem RAW-Konverter im Nachgang. Das JPEG OOC wird Dir weitgehend egal sein. Nachdem Du aber mit der Fuji eine Systemkamera mit EVF hast, wird Dir im Sucher das angezeigt, was die interne RAW-Engine aus den RAW-Informationen macht. Möchtest Du nun im Sinne der technisch optimalen Belichtung so belichten, dass Deine für Dich bildwichtigen Lichter nicht ausfressen, musst Du eine Möglichkeit finden, den EVF so einzustellen, dass Dir das gelingt. Und aus genau diesem Grund gibt es eine JPEG-Einstellung, die sich auch auf den EVF auswirkt (WYSIWYG), die den Dynamikumfang im Sucher so darstellt, dass Du mit dem Sucherbild möglichst gut (im technischen Sinn) belichten kannst. Und alles, was dazu führt, dass nicht künstlich Kontrast erzeugt wird, dient dann dazu, das Limit im EVF besser erahnen zu können.

Das allerbeste Mittel wäre hierfür ein RAW-Histogramm, das schlicht den "vorhergesagten Füllstand der Sensoren" anzeigt. So ein RAW-Histogramm haben wir aber nicht.

Edited by Graufilter

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Posted (edited)
vor 4 Stunden schrieb Graufilter:

So ein RAW-Histogramm haben wir aber nicht.

Immerhin haben wir im Modus M eine punktgenaue Belichtungsmessung, die unabhängig von JPEG- und DR-Einstellungen arbeitet. Wer eine neue Kamera bekommt, misst sie deshalb in der Regel kurz ein, um zu sehen, bis zu welche Ansel-Adams-Zone (bzw. welcher EV-Anzeige in der 11-stufigen Skala von -5 bis +5 EV) man noch verwertbare Strukturen aus der RAW-Datei herausbekommt. Das ist natürlich ein fließender Übergang, schon wegen der Subjektivität des Begriffs "verwertbar". Man könnte stattdessen auch "akzeptabel" schreiben, das macht die Sache noch deutlicher: Nicht jeder ist gewillt, bei einem gegebenen Motiv dasselbe Ergebnis zu akzeptieren. Der eine sagt "passt schon", der andere sagt "geht gar nicht" – wohlgemerkt zu demselben Ergebnis. Ich habe erst letzte Woche meine GFX 50S und meine X-T3 mit der Spotmessung eingemessen, mit sehr ähnlichen Ergebnissen. Das finde ich praktisch, weil ich beim Wechsel zwischen Kameramodellen ungern umdenken möchte. Konsistenz innerhalb der Marke ist mir wichtig, zumal das etwas ist, das Marken wie Sony, Nikon und Canon bei ihren Modellpaletten nicht bieten – ein weiterer Grund für mich, sie nicht zu verwenden.

Meine kleine Belichtungsreihe (von Zone 0 bis Zone 10) hat erwartungsgemäß das bestätigt, was man ohnehin weiß, wenn man schon ein paar Tage lang mit Fujifilm-Kameras fotografiert: nämlich, dass beim korrekten Belichten auf Mittelgrau und erst Recht auf Hauttöne nach oben relativ wenig Luft ist. Das ist kein Wunder, schließlich gibt es bei Fuji die DR-Funktion mit bis 2 EV Extra-Spielraum nicht zum Spaß, sondern weil man sie oft braucht.

Meine persönliche Erkenntnis ist, dass man bis Zone 7 sicher ist und keine Strukturen verliert. Es kommt dabei natürlich darauf an, wie strukturiert der mit Zone 7 belichtete Motivbereich ist, also wie groß die Helligkeitsschwankungen zwischen einzelnen Details dieses Motivbereichs sind. Ich teste hier mit einer sehr strukturierten grauen Laptophülle, die in ihren Details auch viele einzelne hellere und dunklere Fäden aufweist – das entspricht eher der fotografischen Realität als eine gleichförmige Graukarte. Auch eine weiße Wand besteht ja aus helleren und dunkleren Strukturen, sonst könnte man diese Strukturen gar nicht erkennen. Schnee ebenfalls. Selbst die beste und feinste Spotmessung wird jedoch immer nur einen Mittelwert aus diesen feinen helleren und dunkleren Strukturen liefern, deshalb ist der tatsächliche Belichtungsspielraum nach oben bei strukturierten Motiven kleiner als der, den man mit einer unstrukturierten Graukarte ermitteln würde. Wir fotografieren jedoch in der Realität keine Graukarten, sondern Dinge mit Strukturen, also mit räumlich kleinen, aber in ihrer Ausprägung oft sehr deutlichen Farb- und Helligkeitsschwankungen. Das berücksichtige ich bei meiner praxisorientierten Messung.

Anyway, es kam mal wieder das heraus, was man schon ahnte oder wusste: es gibt eine Menge Spielraum nach unten (bei der GFX noch mehr als bei APS-C, wer hätte es gedacht ;) ), aber wenig Spielraum nach oben – bei strukturierten Motivbereichen verliert man über Zone 7 hinaus nach und nach Details, Farben und Zeichnung in den helleren Strukturdetails (abhängig von deren Helligkeit). Inwiefern man das jeweils akzeptabel findet, ist subjektiv.

Da wir bei Porträts von hellhäutigen Motiven (insbesondere bei jungen Frauen) die Haut häufig mit Zone 6 oder 6,33 oder sogar 6,67 belichten, ist klar, dass es dann bei Gegenlichtsituationen praktisch keinen Spielraum mehr nach oben gibt, denn über Zone 7 wird es ja schon kritisch. Helle Haare und helle Kleidung (Brautkleid, weißes Hemd) im Gegenlicht sind mehr als nur in akuter Gefahr, ganz oder teilweise auszufressen. Somit ist klar, dass man bei solchen Porträts mit der DR-Funktion oft zusätzlichen Spielraum generieren muss, was in der Praxis auch gemacht wird (zumindest von denen, die wissen, was sie tun). Sogar Fujifilm weiß das (sie sagen es nur keinem), deshalb operieren bei allen X-Kameras die Porträt-Szenenauswahlmodi mit einer Fixeinstellung von DR200%. Macht ja auch Sinn, schließlich richtet sich der AUTO-Modus gezielt an Benutzer, die nicht wissen, was sie tun. Da ist es tröstlich, wenn es wenigstens die Kamera weiß.

Der Spielraum nach oben ist bei Porträts so gering, dass wir ohne DR-Erweiterung oft auch an trüben Tagen (oder wenn das Porträtmotiv komplett im Schatten steht) an Grenzen stoßen, weil das Licht selbst dort nicht so gleichförmig auftrifft wie es für unser bloßes Auge (sprich: unser HDR-Gehirn) den Anschein hat. Fallen dann auch noch Lichtstrahlen etwa durch das Blattwerk eines Baums direkt aufs Gesicht (unser Auge findet das "hübsch", für den Kamerasensor ist es "tödlich"), muss man das mit der vollen Breitseite von DR400% ausgleichen. 2,67 EV Spielraum sind halt deutlich mehr als 0,67 EV Spielraum.

Insofern: Es geht auch ohne Live-View und Blinkies, sonst hätten DSLR-Fotografen gar keine Möglichkeit, die optimale Belichtung schon im Vorfeld zu ermitteln. Sie müssten bei jedem Motiv erstmal per "Versuch und Irrtum" belichten und das Ergebnis dann mit "Chimping" kontrollieren. Wer analog mit Diafilm arbeitet, hat freilich auch diese Möglichkeit nicht. Trotzdem hatten wir in den 90er-Jahren mit dem zickigen Fujifilm Velvia 50 keinerlei Fehlbelichtungen. Wir haben damals halt nicht den Sensor mit der Spotmessung eingemessen, sondern den Film (und zwar für ISO 40, nicht ISO 50). Oder wir haben jemanden gefragt, der das selbst bereits gemacht hatte – und dessen Erfahrungswerte übernommen. Wen es interessiert: auch damals war bei Zone 7 langsam Schluss. Fujifilm ist konsistenter, als man denkt.

Edited by flysurfer

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vor einer Stunde schrieb Biotess:

....

Doch insgesamt wurde das Thema so ausführlich behandelt, dass ich schon wieder eine Frage habe und zwar: "bringt es etwas wenn man nur in RAW shootet, z.B Lichter auf minus 2 zu setzen. Ich dachte diese Einstellungen wirken sich nur auf JPG aus"?

LG Biotess

Um es ganz klar zu sagen: Die plus/minus Einstellungen haben, bei sonst gleiche Belichtungseinstellungen, keinen Einfluss auf das aufgenommene Raw. Bei entsprechender EVF-Einstellung ändert sich aber das Sucherbild, was den Fotografen dazu verleiten kann, anders zu belichten.

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