Fujifilm GFX100 – 100 MP, Bildstabi und schneller AF

[Rico Pfirstinger]

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Hier zum Vergleich das Bild mit Basis-ISO 100 ohne Push (also 7 EV dunkler) und ansonsten gleichen Entwicklungseinstellungen:

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Diese Push-Performance ist aus meiner Sicht ziemlich einzigartig.

bearbeitet 26. Mai 2019 von flysurfer

[Rico Pfirstinger]

Hier habe ich das um 7 EV gepushte unbeschnittene Bild nun auf ca. 35 MP skaliert, um ein typisches Endprodukt zu simulieren:

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Wenn hier etwas stört, dann eher das Banding als das Photonenrauschen.

bearbeitet 26. Mai 2019 von flysurfer

[MEPE]

vor 9 Stunden schrieb mjh:

Die nötigen Pixelgrößen hat Sony ja schon im Programm. Mit dem Pixelraster der MFT-Sensoren mit 20 MP käme man bei APS-C auf 33 MP, mit dem Pixelraster der 1-Zoll-Sensoren auf 63 MP. Aber je mehr Pixel auszulesen sind, desto mehr Abwärme entsteht auch, wie Rico ja schon schrieb, und zwar auf engerem Raum als bei den größeren Sensoren mit ähnlichen Auflösungen.

Ja, eigentlich logisch und verständlich. Aber bei Nokia wurde das Problem ja offenbar bereits vor Jahren gelöst.  Das Lumia 1020 hat 7712 x 5360 Pixel (ca. 41MP) auf einem winzigen 1/1.5"-Sensor und in einem bzgl. Abwärme noch kritischerem Handygehäuse (Sorry fürs Abschweifen).

[MightyBo]

vor 6 Stunden schrieb flysurfer:

Das wollte ich nun natürlich genauer wissen, deshalb habe ich das RAW ausgehend von Basis-ISO 100 in Lightroom um 7 EV (!) auf effektiv ISO 12800 gepusht, unter Anwendung des Standardprofils Adobe Farbe und Rettung der sonst ausgefressenen Lichter. Luminanz-NR auf Null, Farb-NR auf Default 25.

 

Das Ergebnis ist sehr ansprechend. Der Sensor produziert bei diesem Push selbst auf Pixelebene so gut wie kein Rauschen. Man sieht allerdings in den stark aufgehellten dunklen Bereichen in der 100%-Ansicht etwas Banding (vermutlich PDAF-bedingt). Das muss man sich bei den Serienmodellen noch einmal genauer anschauen, denn dieses Phänomen kann man prinzipiell auch per Firmware reduzieren oder abstellen. Der Prototyp hatte im Februar/März natürlich noch keine finale Firmware.

Wie immer Klick für Groß.

Das ist unglaublich. Eine neue Dimension! Warum ist das so? Schließlich ist es grob ausgedrückt der XT-3 Sensor mal vier. Also das geringe Rauschen, nicht das Banding. Das werden Sie wohl noch abstellen.

Peter

bearbeitet 26. Mai 2019 von MightyBo

[Rico Pfirstinger]

Mit den 16-Bit-RAWs, die man ja optional einstellen kann, dürften solche extremen Pushs dann noch einmal etwas besser werden, sprich eine feinere Abstufung in den gepushten Schwarztönen.

Ob Fuji das Banding in den Griff bekommt, wird sich zeigen. Ich glaube das erst, wenn ich es sehe.

bearbeitet 26. Mai 2019 von flysurfer

[wildlife]

vor 35 Minuten schrieb MightyBo:

Das ist unglaublich. Eine neue Dimension! Warum ist das so? Schließlich ist es grob ausgedrückt der XT-3 Sensor mal vier. Also das geringe Rauschen, nicht das Banding.

Ich würde tippen, dass ISO100 mit ein Grund ist. Entweder ist die Quanteffizienz geringer, oder die Full Well Kapazität höher. mein tipp wäre das Zweite.

Der andere Punkt sind 16bit. Damit wäre es möglich, eine Dynamik von deutlich über 14 Blenden zu erreichen. (Fuji selber hat die Dynamik mit 14 Blenden angegeben, ohne genau definiert zu haben, welche Grenzen sie dabei einbeziehen).

Auf alle Fälle sehr beeindruckend!

[Rico Pfirstinger]

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vor 3 Minuten schrieb wildlife:

mein tipp wäre das Zweite.

Davon gehe ich auch aus. Das RAW hier ist allerdings wohl 14 bit.

bearbeitet 26. Mai 2019 von flysurfer

[Allradflokati]

Was mich bei der ganzen Sensor-Diskussion mehr interessiert, ist dass der aktuelle Sensor der GFX-100 für den IBIS ja schlanker und leichter gemacht worden ist, damit der IBIS bei dieser Größe auch passable Werte erzielen kann.
Auf der Presentation in Tokio wurde ja extra darauf hingewiesen, das der Sensor der GFX-100 ja leichter als ein aktueller KB-Sensor wäre.
Das lässt ja auf IBIS in der kommenden X-T4 oder der Pro3 hoffen, ohne dass die Gehäuse so anwachsen müssen, wie bei der H1 (obwohl mir die Größe der H1 so gefällt ).
Ich denke dabei an die ständigen Forderungen hier im Forum, den IBIS doch bitte in die schlankeren Gehäuse zu intergrieren.

Aber wie man bei der GFX-100 sieht, sind nicht alle Forderungen des "Foto-Pöbels" so einfach umzusetzen - da braucht es schon einmal so etwas wie ein "Leuchtturm-Projekt", um die Technologie zu entwickeln .

[Rico Pfirstinger]

vor 1 Minute schrieb Allradflokati:

schlanker und leichter

Also ein dünnerer Filter-Stack und ein deutlich dünnerer Schutzfilter (der bei der GFX 50 ist ja massiv dick). Dann können wir uns schon mal auf viele tolle Sensorflecken freuen. 🤪

Danke für den Hinweis, denn die Präsentation habe ich mir nicht anschauen können. Ich habe dabei nach 30 Sekunden immer Angst, dass ich einschlafe und nicht wieder aufwache – und breche ab. 

[MightyBo]

vor 24 Minuten schrieb flysurfer:

Dann können wir uns schon mal auf viele tolle Sensorflecken freuen. 🤪

Ich glaub die Kamera ist dann nichts für mich, denn ich bin psychisch nicht in der Lage den Sensor einer 11.000€ Kamera zu reinigen.

@flysurfer: Mit welchem RAW Konverter könntest du den das RAW bearbeiten? LR? Ich bin das WE unterwegs und kann gerade nicht selbst probieren.

Peter

 

[Rico Pfirstinger]

Bei Seriengerät mit finaler Firmware werde ich mir folgende Bereiche genauer anschauen:

• Dynamikumfang, ISO-INvariant, Banding – logisch, dieser Test ergibt sich ja schon zwangsläufig aus den obigen ersten Versuchen. Natürlich auch mit einem Vergleich zwischen 16-bit und 14-bit RAWs
• JPEG-Qualität: Ruiniert der X-Processor 4 auch in der GFX 100 die Acros-Filmsimulation und den Grain Effect bei ausgefressenen Lichtern und abgesoffenen Schafften, so wie bereits in der X-T3 und X-T30? Ich gehe davon aus, dass es so ist, aber natürlich braucht es dafür eine empirisch einwandfreie Bestätigung. Das wäre dann übrigens ein weiterer Grund für GFX 50, denn die haben den X-Processor Pro, der das viel besser macht.
• AF-Geschwindigkeit: Kann man mit entsprechenden Objektiven (GF250mm, GF100-200mm, ohne und mit TC 1.4x) sich schnell bewegende Motive tatsächlich effizient verfolgen und pixelscharfe Ergebnisse mit guter Ausbeute erzielen?
• Prüfung, ob die üblichen Bizarrheiten des X-Systems auch hier vorhanden sind, etwa "AE-L blockiert AF-Auswahl", "Gesichtserkennung ändert zwangsweise die Belichtung", "Wiedergabe bei RAW/JPEG-Slotaufzeichnung zeigt das Mini-JPEG im RAW an" etc. Ich gehe davon aus, dass Fujifilm die nervigen Schikanen der bisherigen Modelle auch in die GFX 100 übernommen hat, aber auch hier gilt: man muss es empirisch überprüfen, um sicher zu sein.

Alles andere ist eigentlich jetzt schon weitestgehend klar bzw. selbsterklärend.
Beim UI habe ich noch ein paar Unsicherheiten, wie ich die ingesamt 12 Fn-Tasten und Touch-Fn-Tasten am besten belege. Vermutlich verzichte ich auf die Modi P, A und S komplett  und richte die Kamera ausschließlich für M (inkl. Misomatik) ein, damit werden dann die AE-L-Taste, die ±-Korrekturtaste und der Modusumschalter Fn2 frei für wirklich wichtige Funktionen, die der Mainstream meistens nicht benutzt (selber schuld).

[wildlife]

vor 35 Minuten schrieb Allradflokati:

Was mich bei der ganzen Sensor-Diskussion mehr interessiert, ist dass der aktuelle Sensor der GFX-100 für den IBIS ja schlanker und leichter gemacht worden ist, damit der IBIS bei dieser Größe auch passable Werte erzielen kann.
Auf der Presentation in Tokio wurde ja extra darauf hingewiesen, das der Sensor der GFX-100 ja leichter als ein aktueller KB-Sensor wäre.

Wurde das gesagt? ich habe die Präsentation nicht so ganz aufmerksam verfolgt, aber wenn ich mich richtig erinnere wurde gesagt "Fast doppelt so schwer wie ein Kleinbildsensor" und nicht "leichter als ein KB Sensor". 

Die Entwicklung des IBIS habe ja 3 Jahre gedauert, wobei sich 1.5 Jahre mit der X-H1 überschnitten haben. Daran, dass Fuji einen kleineren IBIS bauen kann zweifeln vermutlich nur die wenigsten, die Frage ist eigentlich nur wann. Kommt als nächstes eine X-T3s, eine X-T4 (stabilisiert) oder eine X-H2? 

Ich persönlich habe gestern beschlossen, dass früher oder später eine GFX (anfangs vermutlich eine 50R) bei mir einziehen wird. Mal schauen ob in Österreich irgendjemand die Kameras im Rent anbietet, einer meiner lokalen Händler hatte sie am Anfang, mittlerweile jedoch nicht mehr

[Rico Pfirstinger]

vor 15 Minuten schrieb MightyBo:

Ich glaub die Kamera ist dann nichts für mich, denn ich bin psychisch nicht in der Lage den Sensor einer 11.000€ Kamera zu reinigen.

@flysurfer: Mit welchem RAW Konverter könntest du den das RAW bearbeiten? LR? Ich bin das WE unterwegs und kann gerade nicht selbst probieren.

Peter

 

LR und die aktuelle C1 beta haben bei mir keine Probleme mit den drei der Öffentlichkeit freundlicherweise bereitgestellten RAW-Dateien. Andere Konverter habe ich bisher gar nicht erst probiert. Brian habe ich schon mit den RAWs ausgestattet, damit er Iridient die Tage schonmal provisorisch anpassen kann.

Die Sensorreinigung sehe ich nicht als großes Problem. Wenn er dabei kaputtgeht, muss Fuji die Kamera eben reparieren, während ich einen kritischen Artikel darüber schreibe, dass der Sensor bei einer simplen Reinigung kaputtgeht. Ich gehe jedoch nicht davon aus, dass es so kommt, da es mir bisher bei keiner meiner wirklich vielen X-Kameras gelungen ist, den Sensor beim Reinigen zu beschädigen.

Was mich an einem dünneren/leichteren Schutzglas eher stört, sind die hohen Kosten für den Reinigungskram, wenn man häufiger reinigen muss. Meine GFX 50S musste ich bisher erst einmal nassreinigen, vor mehr als 1 Jahr in Indien. Der normale Staubkram verschwimmt komplett durch das (glaube ich) 8mm dicke Schutzglas. 

Ach ja: Wetten, dass auch die GFX 100 wieder keinen Menüpunkt hat, um die Kamera mit einem Knopfdruck für die Sensorreinigug einzustellen? Wegen IBIS und so muss man hier ja bei eingeschalteter Kamera reinigen und einige Punkte beachten.

bearbeitet 26. Mai 2019 von flysurfer

[Rico Pfirstinger]

vor 3 Minuten schrieb wildlife:

Wurde das gesagt? ich habe die Präsentation nicht so ganz aufmerksam verfolgt, aber wenn ich mich richtig erinnere wurde gesagt "Fast doppelt so schwer wie ein Kleinbildsensor" und nicht "leichter als ein KB Sensor". 

Ich habe die Präsentation nicht gesehen und mich jetzt ausnahmsweise ungeprüft auf die mittelbare Information verlassen. Bin hier also ahnungslos. Anderswo habe ich zum Sensorgewicht noch keine schriftlichen Infos gefunden, aber da kommt sicher noch was nach im Rahmen der X-Stories.

[wildlife]

"This sensor is heavy. Compared to 35mm format sensor the weight is almost twice as heavy"

[Rico Pfirstinger]

vor 3 Minuten schrieb wildlife:

"This sensor is heavy. Compared to 35mm format sensor the weight is almost twice as heavy"

Danke dir, habe jetzt immerhin durchgehalten, bis er wieder mit dem "Large Format Camera"-Schwachsinn anfängt.

[mjh]

vor 5 Stunden schrieb MEPE:

Ja, eigentlich logisch und verständlich. Aber bei Nokia wurde das Problem ja offenbar bereits vor Jahren gelöst.  Das Lumia 1020 hat 7712 x 5360 Pixel (ca. 41MP) auf einem winzigen 1/1.5"-Sensor und in einem bzgl. Abwärme noch kritischerem Handygehäuse (Sorry fürs Abschweifen).

Dafür wurden beim Lumia 1020 auch nur 10 Bit digitalisiert; das geht schneller, verbraucht weniger Strom und erzeugt weniger Abwärme. Bei 14 oder gar 16 Bit sieht das schon anders aus. Die Bittiefe ist eine der Stellschrauben, die man nutzen kann, um die Wärmeproblematik in den Griff zu bekommen, nur wollen wir da ja als qualitätsbewusste Fotografen nicht ’ran.

[Rico Pfirstinger]

vor 6 Minuten schrieb mjh:

nur wollen wir da ja als qualitätsbewusste Fotografen nicht ’ran

"Wir" sind da allerdings nur eine Minderheit, denn Sony reduziert bekanntlich bei jeder Gelegenheit die Bittiefe im Tausch gegen eine höhere Geschwindigkeit – und wurde damit spiegelloser Marktführer. 

[Allradflokati]

vor 4 Stunden schrieb flysurfer:

Also ein dünnerer Filter-Stack und ein deutlich dünnerer Schutzfilter (der bei der GFX 50 ist ja massiv dick). Dann können wir uns schon mal auf viele tolle Sensorflecken freuen. 🤪

Da bin ich wohl einer optischen Täuschung und der einschläfernden Stimme (japanisches Englisch ist noch schwieriger zu verstehen, als französisch eingefärbtes ) zum Opfer gefallen 😟 !

Ich habe mir die entsprechende Stelle ( https://www.fujirumors.com/fujikina-2019-live-stream-starts-now-fujifilm-gfx-100-and-more/ ab etwa Minute 53:00) noch einmal angeschaut - da sprach er leider von einem etwa doppelt so schweren Sensor im Vergleich zum KB-Format!
Er betonte es deshalb, weil das eine der zu meisternden Schwierigkeiten war und deshalb auch die Leistungsfähigkeit der Entwicklungsabteilung unterstreicht.
Also "Entwarnung", dass der Sensor zu dünn sein könnte !

 

[Allradflokati]

vor 5 Stunden schrieb wildlife:

Wurde das gesagt? ich habe die Präsentation nicht so ganz aufmerksam verfolgt, aber wenn ich mich richtig erinnere wurde gesagt "Fast doppelt so schwer wie ein Kleinbildsensor" und nicht "leichter als ein KB Sensor". 

Ja - du hast recht 😪 ...

[Thomas_M]

vor 18 Stunden schrieb mjh:

Die nötigen Pixelgrößen hat Sony ja schon im Programm. Mit dem Pixelraster der MFT-Sensoren mit 20 MP käme man bei APS-C auf 33 MP, mit dem Pixelraster der 1-Zoll-Sensoren auf 63 MP. Aber je mehr Pixel auszulesen sind, desto mehr Abwärme entsteht auch, wie Rico ja schon schrieb, und zwar auf engerem Raum als bei den größeren Sensoren mit ähnlichen Auflösungen. Es wäre dann auch die Frage, ob man sich mit 12 Bit zufrieden gibt (wenn man sowieso herunterskaliert, wäre das möglicherweise ausreichend), oder ob es 14 Bit sein sollen – die brauchen dann länger und es entsteht auch mehr Wärme. Da haben die Sensorentwickler noch ein bisschen zu tun, aber das sind keine unüberwindlichen Probleme.

Und wie ich kürzlich schon im DOCMA-Blog schrieb: Wenn man erst einmal einen schnellen, globalen elektronischen Verschluss hat, kann man eine Belichtung in viele Teilbelichtungen zerlegen und so den ISO-Wert praktisch beliebig senken, während Rauschabstand und Dynamikumfang im gleichen Maße steigen. Damit würden die verbliebenen Nachteile kleiner Sensorpixel wegfallen, selbst wenn man die Bilder am Ende nicht herunterskaliert.

Was heisst dies denn für die Praxis, für die nächsen 2- 5 Jahre? Wird die Bildqualität bei APS ähnlich werden wie jetzt die der GFX 50S, vorausgesetzt die Optik gibt dies her? Bei der GFX 100 wird gemutmasst, dass Pixshift und Mehrfachbelichtung a la Olympus oder Panasonic per Firmware update kommen. Doch ich war bisher davon ausgegangen, dass dies nur bei unbewegten Objekten, bzw. Stativaufnahmen funktionert. Was ist deine Prognose für die Zukunft, wird der Kundenkreis für solche Kameras wie die GFX Serie schrumpfen?

 

besten Dank schon mal fürs Kommentieren

 

Thomas

[mjh]

vor 2 Stunden schrieb Thomas_M:

Was heisst dies denn für die Praxis, für die nächsen 2- 5 Jahre? Wird die Bildqualität bei APS ähnlich werden wie jetzt die der GFX 50S, vorausgesetzt die Optik gibt dies her? Bei der GFX 100 wird gemutmasst, dass Pixshift und Mehrfachbelichtung a la Olympus oder Panasonic per Firmware update kommen. Doch ich war bisher davon ausgegangen, dass dies nur bei unbewegten Objekten, bzw. Stativaufnahmen funktionert. Was ist deine Prognose für die Zukunft, wird der Kundenkreis für solche Kameras wie die GFX Serie schrumpfen?

Ja, Pixelshift wird bei Fuji kommen; bei der GFX100 ziemlich sicher. Und ja, das setzt voraus, dass sich weder Motiv noch Kamera bewegt und sich auch das Licht nicht ändert. Das, was ich im DOCMA-Blog beschrieben habe, ist aber noch etwas anderes, nämlich eine Aufteilung der Belichtungszeit in mehrere Teilbelichtungen. Dies setzt einen schnellen globalen Verschluss voraus, und damit würde sich die Zeit vom Anfang der ersten bis zum Ende der letzten Belichtung nur wenig gegenüber einer einfachen Belichtung verlängern. Damit steigt, anders als beim Pixelshift, nicht die Auflösung, sondern der Dynamikumfang und der Rauschabstand.

[MightyBo]

vor 19 Stunden schrieb flysurfer:

Im Ergebnis haben wir hier in den Schatten einen Push von 3-4 EV gegenüber Basis-ISO 100, effektiv also Schatten und Mitteltöne mit mehr als ISO 800. Das kann sich durchaus sehen lassen. Wie immer Draufklicken für groß.

Ich habe mir auch zwei RAW´s runterfallen und damit in LR gespielt. Bei dem Raddetail zeigt mir LR ISO 50 an?

Ziemlich beeindruckend! Mir ist aufgefallen, dass die diversen Regler im Detailmenü (Schärfen) deutlich empfindlicher reagieren als bei meiner X-H1. Banding konnte ich bei +5EV (Lichter -5, ansonsten alles null) nicht finden.

Peter

[Rico Pfirstinger]

+5 EV ist hier ja nur +4 EV, weil LR beim Import erstmal einen -1 EV Pull macht, den man kompensieren muss. ISO 50 eben. Wenn man bei +4 EV gegenüber Basis-ISO schon Banding sehen würde, wäre das richtig übel und für Kamera aus meiner Sicht dann entweder defekt oder eine Fehlkonstruktion. Jede X-A5 oder X-T100 leistet das problemlos, für 5% des Preises.

+4 EV Push ist deshalb natürlich auch für die GFX 50S/R ein Klacks, das sieht man dort fast gar nicht, und es ist praktisch identisch mit einer echten ISO 1600 Einstellung, weil (weitgehend) ISOloser Sensor. Der +4 EV Push entspricht also ISO 1600, und Photonenrauschen ist bei einem derart großen Sensor in diesem harmlosen Bereich noch kein großes Thema. Immerhin nimmt eine GFX bei ISO 100 und ansonsten gleichen Einstellungen fast 3 Blendenstufen mehr Licht auf als eine Fuji APS-C bei Basis-ISO 200. Und diese fast 3 EV Extra-Rauschvorteil kann man dann hinten wieder beim Push draufsatteln, ohne dass das normalisierte Ergebnis schlechter aussieht als bei einer APS-C mit Basis 200 und nur 4 EV Push anstatt 7 EV bei einer GFX. Deshalb sind meine 7 EV im obigen Test erst einmal kein so großer Deal, wenn man am Ende normalisiert große JPEGs ausgibt, also etwa 26 MP wie bei einer X-T3. Dass die Kamera das packen muss, ergibt sich bereits aus der Spezifikation, Sensorgröße und Basis-ISO sind ja bekannt. Dafür bezahlt man schließlich auch.

Der big deal entsteht erst dadurch, dass das Rauschen auch auf Pixelebene bei einem 7 EV Push erstaunlich gut ist, denn dort hat die GFX 100 nur einen 2/3 EV Vorteil gegenüber der X-T3. Dieser beeindruckende Rauschvorteil auf Pixelebene wird jedoch bei unserem Beispiel vom deutlich sichtbaren Banding ruiniert – welches man zudem auch noch dann gut sieht, wenn man das Bild verkleinert. 

bearbeitet 26. Mai 2019 von flysurfer

[tabbycat]

vor 6 Stunden schrieb mjh:

Ja, Pixelshift wird bei Fuji kommen; bei der GFX100 ziemlich sicher. Und ja, das setzt voraus, dass sich weder Motiv noch Kamera bewegt...

Nun ja, zumindest die K-1II hat ja ein „Motion Correction“ für die PSR spendiert bekommen, um zumindest Motivbewegungen zu erkennen. Wir haben im Blauen Forum zu Zeiten der K-1/K-3II schon über die technische Machbarkeit dazu diskutiert, Hexerei ist das keine. 

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