Lightroom vs Capture One - Fragen über Fragen ...

[MEPE]

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Man sollte der Vollständigkeit halber hinzufügen, dass die HDR-Technik auch bei Landschaften nur dann wirklich funktioniert, wenn sich keine beweglichen Objekte wie Blätter oder Grashalme im Bild befinden bzw. es komplett windstill ist oder aber man beim fertigen Bild nicht so genau hinschaut. Denn was nützt einem die beste Dynamik im Bild, wenn man verwischte Baumblätter oder Grashalme vorfindet, die auch die beste HDR-Software nicht herausrechnen kann.

[Rico Pfirstinger]

vor 5 Minuten schrieb MEPE:

Man sollte der Vollständigkeit halber hinzufügen, dass die HDR-Technik auch bei Landschaften nur dann wirklich funktioniert, wenn sich keine beweglichen Objekte wie Blätter oder Grashalme im Bild befinden bzw. es komplett windstill ist oder aber man beim fertigen Bild nicht so genau hinschaut.

Das ist bei der modernen HDR-Technik mit wenig Aufnahmen in sehr schneller Folge ja eben gerade nicht der Fall. Deshalb geht das ja auch oftmals aus der Hand. 

Die Einschränkungen mit Stativ und vielen Einzelbildern gelten bei denen, die es noch wie vor 15 Jahren machen (müssen).

Im übrigen haben moderne HDR-Programme ein De-Ghosting.

Panoramaaufnahmen sind heutzutage auch kein Problem mehr. Auch mit Blättern. Auch mit Grashalmen. Auch mit Wind. Sogar mit laufenden Leuten und fahrenden Autos im Bild. Deshalb gibt es mittlerweile auch Panorama-DNGs – optional ebenfalls aus der Hand ohne Stativ. Oder auch Panorama-HDR-DNGs, das kann man nämlich auch verknüpfen – das dann aber sinnvollerweise mit Stativ. 

[Rico Pfirstinger]

Übrigens ging HDR auch früher schon mit Blättern, Gras und fließendem Wasser.

Hier als Beleg meine allerste HDR-Testaufnahmen mit einer X-Pro1 in Bali – damals waren das noch 7 JPEGs in NIK HDR Efex montiert und das Ganze dann mit Aperture finalisiert:

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DSCF1271_HDR by Rico Pfirstinger, auf Flickr

Heute brauche ich dafür natürlich keine 7 JPEGs mehr, da tun es auch 2 oder 3 RAFs, die man zu einem HDR-DNG verschmilzt und dann wie ein normales RAW bearbeitet. Das habe ich dann sechs Jahre später mal schnell gemacht, man schmeißt die RAFs schließlich nicht weg, sondern bewahrt sie für bessere Zeiten auf (wie die Einführung von HDR-DNGs):

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Aus der Hand kann man den Wasserfall mit Fließwischeffekt übrigens mit Fujifilm (noch) nicht machen, dafür bräuchte man ein Smartphone oder eine Olympus. Bei Fuji braucht man weiterhin Stativ und Graufilter.

C1 ist von all dem ziemlich weit entfernt, die haben eben eine andere Zielgruppe mit anderen Schwerpunkten. Dafür haben bei der letzten GNTM-Staffel wirklich alle Fotografen, die ich dort gesehen habe, mit C1 getethert.

 

bearbeitet 3. Juni 2019 von flysurfer

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb flysurfer:

dass man auf "Schnickschnack" wie Blinkies, Histogramm, etc. gut verzichten könne.

 

...ich wäre die drei Tage auf Turnier sowas von im Eimer gewesen  ohne Blinkis oder gar Histogramm. Manches sollte man halt vielleicht einfach nicht so ernst nehmen.

C1 bleibt für mich persönlich was für Studio.. People eben..  finde dafür ist es perfekt.

bearbeitet 3. Juni 2019 von Gast

[MEPE]

vor einer Stunde schrieb flysurfer:

Das ist bei der modernen HDR-Technik mit wenig Aufnahmen in sehr schneller Folge ja eben gerade nicht der Fall. Deshalb geht das ja auch oftmals aus der Hand. 

Die Einschränkungen mit Stativ und vielen Einzelbildern gelten bei denen, die es noch wie vor 15 Jahren machen (müssen).

Im übrigen haben moderne HDR-Programme ein De-Ghosting.

Vom Stativ oder aus der Hand ist ja gar nicht die Frage. Es geht allein um die Schnelligkeit der Bildfolge, die ist vom Stativ genauso schnell, wenn man die Kamera die Belichtungsreihe machen lässt, was ich voraussetze.

Gesetzt den Fall nur 3 Bilder, +/-2EV, das längste z.B. 1/30sec belichtet, Windstärke 6, im Vordergrund Dünengras oder leicht bewegliches Laub. Das ist definitiv eine Herausforderung für jedes De-Ghosting. Ich werde es mal testen, interssiert mich selbst, wie gut das funktioniert.

[Rico Pfirstinger]

vor 34 Minuten schrieb MEPE:

Vom Stativ oder aus der Hand ist ja gar nicht die Frage. Es geht allein um die Schnelligkeit der Bildfolge, die ist vom Stativ genauso schnell, wenn man die Kamera die Belichtungsreihe machen lässt, was ich voraussetze.

Beim ND-Filter mit mehreren Sekunden – siehe mein Beispiel, wo das längste Bild eher 30 Sekunden lang war – ging es sicherlich nicht um die Schnelligkeit der Bildfolge.

Aber egal: 2 RAWs mit satten +4 EV Spreizung gehen bei gleicher Serienbildgeschwindigkeit natürlich schneller (und aus der Hand mit weniger Wackelei und späteren Ausrichtungsverlusten) als 5 oder 6 Aufnahmen mit nur 1 EV Spreizung. Und 2 Aufnahmen haben weniger Ghosting als 5 oder 6, wo die Zeitspanne vom ersten zum letzten Bild länger ist. Das HDR-DNG aus 2 oder 3 RAWs ist also schneller, besser, effizienter, flexiber als die alte Methode mit vielen eng gespreizten Aufnahmen, von denen eine jede eine weitere Fehlerquelle ist. Deshalb wurde das HDR-DNG ja erfunden, deshalb verwenden wir es.

Und natürlich ist es eine wichtige Frage, ob man HDR auch aus der Hand machen kann. Das ist ein bedeutender Zugewinn, weil man die Technik dann öfter und mit weniger Aufwand nutzen kann. Jedes Smartphone kann das heutzutage, da ist es nicht zu viel verlangt, dass man das Ganze auch mit teureren Kameras hinbekommt. Wenn die Hersteller auch daran scheitern, verkaufen sie in Zukunft halt noch weniger Kameras. Bis es soweit ist, machen wir es halt manuell – it's not rocket science.

Lightroom unterstützt HDR-DNGs auf allen Plattformen (Mac, Win, iOS, Android). C1 hingegen gibt es nicht einmal auf allen Plattformen, und auf denen, wo man C1 verwenden kann, kann man weder HDR-DNGs oder Pano-DNGs erzeugen, noch bestehende HDR- oder Pano-DNGs (etwa von anderen Benutzern oder aus einem iPhone) einlesen. Das ist ein relativ simpler Unterschied, und da passt man sich dann eben als Anwender entsprechend an.

[MEPE]

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Belichtungsreihen aus der Hand, so es die Verschlussszeiten erlauben, sind ja nun nichts bahnbrechend neues, das habe ich schon vor 8-10 Jahren mit Canon gemacht. Sogar eine interne Verrechnungsfunktion hatte die Kamera damals bereits, ich habe mich nur nie darauf verlassen, sondern die Reihen lieber selbst verrechnet, genauso wie man es heute mit Lightroom, Photoshop oder C1 plus irgendeiner anderen Software machen kann.

Heute mache ich motivbedingt 80% meiner Bilder als Belichtungsreihen. Stativ ist für mich allerdings leider unerlässlich, da ich ständig in dunklen Innenräumen unterwegs bin, wo man schnell mal 10, 20 oder 60sec Belichtungszeit benötigt.

[Rico Pfirstinger]

Es geht drum, HDR-Belichtungsreihen machen zu können, die möglichst wenig Artefakte aufweisen. Dazu ist es toll, wenn man möglichst wenig Aufnahmen braucht, die trotzdem viel zusätzliche Dynamik liefern. Mit HDR-DNG kann ich mit einem einzigen Zusatzbild +4 EV DR gegenüber einem einzelnen RAW (das ja auch schon eine Menge DR hat) bekommen – vom Stativ und gerne auch aus der Hand. Gleichzeitig behält man alle Vorteile von RAW-Dateien gegenüber demosaicten RGB-TIFFs und JPEGs.

Also verwende ich als Fotograf, dem es auf viel DR ankommt und der mit HDR-Reihen arbeiten möchte, logischerweise einen Konverter, der HDR-DNGs unterstützt. 

bearbeitet 3. Juni 2019 von flysurfer

[Don Pino]

vor 27 Minuten schrieb MEPE:

Belichtungsreihen aus der Hand, so es die Verschlussszeiten erlauben, sind ja nun nichts bahnbrechend neues, das habe ich schon vor 8-10 Jahren mit Canon gemacht. Sogar eine interne Verrechnungsfunktion hatte die Kamera damals bereits, ich habe mich nur nie darauf verlassen, sondern die Reihen lieber selbst verrechnet, genauso wie man es heute mit Lightroom, Photoshop oder C1 plus irgendeiner anderen Software machen kann.

Heute mache ich motivbedingt 80% meiner Bilder als Belichtungsreihen. Stativ ist für mich allerdings leider unerlässlich, da ich ständig in dunklen Innenräumen unterwegs bin, wo man schnell mal 10, 20 oder 60sec Belichtungszeit benötigt.

Für mich auch. Gerade in der Lost Places Fotografie, bei Nachtaufnahmen und architektonischen Innenaufnahmen (also dort, wo es motivbedingt zu großen Dynamikumfängen kommt und der Einsatz von HDR sinnvoll erscheint) ist ein Stativ Einsatz für Belichtungsreihen unerlässlich.

[Rico Pfirstinger]

vor 50 Minuten schrieb MEPE:

Belichtungsreihen aus der Hand, so es die Verschlussszeiten erlauben, sind ja nun nichts bahnbrechend neues, das habe ich schon vor 8-10 Jahren mit Canon gemacht.

Schon fein, dass das heute dank HDR-DNG einfacher, schneller und vor allem besser und flexibler geht als vor 8-10 Jahren.

[MEPE]

Bin auch ohne HDR-DNG (wo gibt's für die Erwähnung des Begriffs eigentlich Provision...? ) äußerst flexibel,, mache so Tausende HDR's pro Jahr und die Bildergebnisse passen, denke ich auch ganz gut. Also alles bestens. 🤞

[AS-X]

vor 5 Stunden schrieb flysurfer:

, und ansonsten für normale RAW-Dateien ±5 EV, was man mit einem kleinen Trick jedoch nahezu beliebig erweitern kann

Stehe gerade auf dem Schlauch, verrätst du den Trick?

[Don Pino]

vor 1 Stunde schrieb MEPE:

Bin auch ohne HDR-DNG (wo gibt's für die Erwähnung des Begriffs eigentlich Provision...? ) äußerst flexibel,, mache so Tausende HDR's pro Jahr und die Bildergebnisse passen, denke ich auch ganz gut. Also alles bestens. 🤞

Da habe ich andere Erfahrungen gemacht. Früher habe ich Editoren (Photomatix, SNS, Aurora) benutzt, was einen immer gerne dazu verleitet, direkt mit Presets oder sonstigen Tonemapping Varianten zu arbeiten. Seitdem ich HDR- DNGs benutze, habe ich sozusagen ein jungfräuliches HDR und bearbeite es wie jedes andere Bild nur halt mit mehr Möglichkeiten im Dynamikumfang. Am Ergebnis sehen die meisten Betrachter nicht mehr , dass es sich um ein HDR handelt. Editoren benutze ich eigentlich nur noch, um bewusst einen bestimmten Look zu erzeugen oder ein traditionelles DRI zu erstellen. Da ist mir Photomatix immer noch lieber und schneller als Photoshop.

bearbeitet 3. Juni 2019 von Don Pino

[MEPE]

vor 2 Minuten schrieb Don Pino:

Am Ergebnis sehen die meisten Betrachter nicht mehr , dass es sich um ein HDR handelt.

So sollte es bestenfalls auch sein. Mit vernünftiger HDR-Software lässt sich das aber ebenfalls problemlos erreichen. Es kommt immer darauf an, was man am Ende möchte. Das Ergebnis ist entscheidend, nicht der Weg dorthin.

[Rico Pfirstinger]

vor 52 Minuten schrieb MEPE:

Bin auch ohne HDR-DNG (wo gibt's für die Erwähnung des Begriffs eigentlich Provision...? ) äußerst flexibel,, mache so Tausende HDR's pro Jahr und die Bildergebnisse passen, denke ich auch ganz gut. Also alles bestens. 🤞

Das ist ein schönes Beispiel für die Kommentare, die ich im anderen Thread gerade thematisiert habe. MEPE geht in einem langen, fruchtlosen Dialog gar nicht erst auf die faktischen Vorteile der neuen Methode ein, sondern ignoriert sie einfach konsequent, um stattdessen gebetsmühlenartig zu wiederholen, dass alles so wie es vor 15 Jahren oder 10 Jahren lief ja auch heute noch bestens ist – und zwar für Tausende von HDRs pro Jahr.

Gleichzeitig begann MEPE die ganze Diskussion jedoch mit dem Einwurf, "dass die HDR-Technik auch bei Landschaften nur dann wirklich funktioniert, wenn sich keine beweglichen Objekte wie Blätter oder Grashalme im Bild befinden bzw. es komplett windstill ist oder aber man beim fertigen Bild nicht so genau hinschaut", was ich bereits im nächsten Beitrag mit einem Beispiel relativieren konnte. Die tolle "alles bestens"-Methode für Tausende von HDRs pro Jahr funktioniert bei ihm also nur unter ziemlich restriktiven Rahmenbedingungen (keine Blätter, kein Gras, kein Wind, keine beweglichen Objekte), aber wenn man dann mit Methoden kommt, die diese restriktiven Rahmenbedingungen lockern, wird das fortwährend ignoriert, bis irgendwann 2 Seiten vollgeschrieben sind und am Ende wieder "alles bestens" ist, wenn man es heute so macht wie vor 10 Jahren mit einer nicht-ISOlosen Canon und natürlich ohne HDR-DNG. Würde C1 indes HDR-DNGs unterstützen, sähen die Kommentare womöglich ganz anders aus. 🤪

[Rico Pfirstinger]

vor 26 Minuten schrieb AS-X:

Stehe gerade auf dem Schlauch, verrätst du den Trick?

Verlaufsmaske außerhalb des Bildfelds anlegen, die "lokalen Anpassungen" dafür gelten dann für das gesamte Bild. Auf diese Weise kann man ganz schön auf die bestehenden Regler draufsatteln, nicht nur bei der Belichtung. Geht auch bei Struktur, etc.

[MEPE]

Nee, flysurfer, tut mir leid, das stimmt so nicht, diesen Schuh ziehe ich mir nicht an.

Die Methode der DNG-HDR braucht genau wie die "klassische Methode" eine Bildfolge, die schnell genug ist, um Artefakte zu vermeiden, genau darauf war ich #30 auch eingegangen. Ich brauche bei der vermeintlich klassischen Methode genausoviele bzw. -wenige Bilder wie mit DNG-HDR, es geht ja ausschließlich darum, den Kontrastumfang der Kamera zu erweitern, d.h. soviele Bilder wie nötig, sowenige wie möglich.

Die Anzahl der Bilder und die Spreizung lege ich ausschließlich anhand des Motivs fest, es hat überhaupt nichts mit der Methode der späteren Verrechnung zu tun.

Letztlich ist man bei bewegten Motiven auch auf die De-Ghosting-Fähigkeiten der Software angewiesen, wenn die Belichtungszeiten nicht extremst kurz sind. Und ich habe mir getraut zu bezweifeln, dass das De-Ghosting bei starkem Wind und Blättern wirklich fehlerfrei funktioniert. Daher würde ich das gern selbst einmal ausprobieren. Dein Beispiel nehme ich aber positiv zur Kenntnis, das hatte ich nicht erwähnt, sorry.

Ich wüsste nicht, warum ich meinen auf C1 basierenden und gut funktionierenden Workflow umstellen sollte. Was ich nicht mag, sind die latenten Kommentare von oben herab wie "das hat man vor 15 Jahren so gemacht, heute nutzt man X oder Y". Genau das kommt eben manchmal wie "Wahlkampf" 'rüber, den Du doch laut Parallelthread gar nicht führen möchtest.

Wenn Du für Dich einen optimalen; auf LR basierenden Workflow gefunden hast, ist es doch prima, andere nutzen einen anderen, der auch funktioniert.

[Rico Pfirstinger]

vor 12 Minuten schrieb MEPE:

Die Methode der DNG-HDR braucht genau wie die "klassische Methode" eine Bildfolge, die schnell genug ist, um Artefakte zu vermeiden, genau darauf war ich #30 auch eingegangen. Ich brauche bei der vermeintlich klassischen Methode genausoviele bzw. -wenige Bilder wie mit DNG-HDR, es geht ja ausschließlich darum, den Kontrastumfang der Kamera zu erweitern, d.h. soviele Bilder wie nötig, sowenige wie möglich.

Die Anzahl der Bilder und die Spreizung lege ich ausschließlich anhand des Motivs fest, es hat überhaupt nichts mit der Methode der späteren Verrechnung zu tun.

Du willst es einfach nicht verstehen: Wenn man HDR-DNGs macht, braucht man weniger Aufnahmen als mit den früheren Methoden. Man kann mit +4 EV spreizen, ohne Probleme. Jede Spreizung von weniger als +2 EV ist überflüssig und sogar kontraproduktiv. Eine einzige Zusatzaufnahme reicht in vielen Fällen, und damit geht's dann halt oft auch aus der Hand oder wenn sich das Motiv bewegt.

Die vielen anderen Vorteilen von DNGs (rein vom Format her) gegenüber der alten Methode sind ohnehin klar, wenn man sich mit der Materie ein wenig auskennt. Die will ich jetzt nicht wiederholen, zumal du sowieso bei jedem noch so kleinen Detail widersprechen und behaupten würdest, dass das vor 10 Jahren mit der Canon auch schon alles bestens ging. Aber hier geht's ja nicht um das Wesen von HDR- und Pano-DNGs, sondern welche Konverter diese Funktionen unterstützen und welche nicht. LR unterstützt beide, C1 unterstützt beide nicht.

bearbeitet 3. Juni 2019 von flysurfer

[Rico Pfirstinger]

vor 15 Minuten schrieb MEPE:

Wenn Du für Dich einen optimalen; auf LR basierenden Workflow gefunden hast, ist es doch prima, andere nutzen einen anderen, der auch funktioniert.

Mir C1 gibt es gar keinen Workflow mit oder für HDR- und Pano-DNGs. Genau um diesen Unterschied geht es hier ja.

[Rico Pfirstinger]

vor 16 Minuten schrieb MEPE:

Was ich nicht mag, sind die latenten Kommentare von oben herab wie "das hat man vor 15 Jahren so gemacht, heute nutzt man X oder Y".

Was du magst oder nicht magst, ist für die Fakten irrelevant. Die Fakten sind: Vor 15 Jahren hat man es so gemacht, heute gibt es eine bessere Methode. Daran gibt es nichts zu rütteln.

[Rico Pfirstinger]

vor 17 Minuten schrieb MEPE:

Ich wüsste nicht, warum ich meinen auf C1 basierenden und gut funktionierenden Workflow umstellen sollte.

Ich kenne deinen Workflow nicht, ich weiß nicht, welche Programme du verwendest, das ist auch irrelevant für eine faktische Diskussionen zu Unterschieden zwischen LR und C1. Ich persönlich habe derzeit mehr als 10 kommerzielle RAW-Konverter im Einsatz, davon zwei Abos, der Rest wird jedes Jahr neu gekauft bzw. kostenpflichtig aktualisiert. Bei C1 bin ich auch nebenbei auch Betatester und helfe bei Fuji-spezifischen Problemen, wenn ich welche finde. Aber wen interessiert das? Das ändert nichts am Funktionsumfang der Programme und ihren Vor- und Nachteilen, außerdem pflege ich auch zu vier anderen RAW-Konverter-Entwicklern Kontakte, helfe aus und teste dieses und jenes. Die einzige Firma, mit der ich keine Kommunikation habe, ist Adobe. Für mich ist das sehr okay, denn nur Kunde zu sein, hat den Vorteil, dass ich weniger zu tun und zu testen habe. Hat aber alles keine echte Relevanz zum Thema.

[Don Pino]

vor 23 Minuten schrieb flysurfer:

Was du magst oder nicht magst, ist für die Fakten irrelevant. Die Fakten sind: Vor 15 Jahren hat man es so gemacht, heute gibt es eine bessere Methode. Daran gibt es nichts zu rütteln.

Du erinnerst Dich aber schon, dass auch Du noch vor 5 Jahren einen "komplexeren" HDR Workflow angewendet und vertreten hast;-)

 

[Rico Pfirstinger]

Vor 5 Jahren gab es ja auch noch kein HDR-DNG.

Die einen gehen mit der Zeit und freuen sich über bessere Möglichkeiten, die anderen bleiben stehen und machen alles so wie früher. Das steht jedem frei. Man kann dann jedoch nicht behaupten, dass die Zeit stehengeblieben und sich faktisch nichts geändert hätte. 

bearbeitet 3. Juni 2019 von flysurfer

[buedesheimer]

Am ‎02‎.‎06‎.‎2019 um 17:37 schrieb flysurfer:

C1 importiert mittlerweile standardmäßig mit der Filmsimulation, die bei der Aufnahme verwendet wurde. ..

Hallo,

ich bin erst vor kurzem von LR auf C1 umgestiegen und genau über diesen Punkt gestolpert.

Sorry für die vielleicht blöde Frage, aber gibt es in C1 eine Möglichkeit das RAF-File sozusagen automatisch "neutral"  also ohne die Filmsimulation-Looks zu importieren? Hintergrund ist, dass ich immer in RAW+JPG fotografiere, das JPG gern mit Classic Chrome (ich mag den Look einfach), gern aber in der RAW-Verarbeitung dann (z.B. wenn der Look nicht passt) individuell von neutraler Basis aus entwickelt habe.  

In LR hatte ich also in der Vergangenheit immer mein JPG mit Classic Chrome und daneben das "neutrale" RAW, welches ich dann von Grund auf entwickeln konnte. In C1 ist das für mich mit den Filmlooks bisher noch nicht so optimal. Nicht immer passen die ja zum Motiv, und selbst ein Provia o.ä. ist mir von den Farben her in C1 häufig zu heftig.

Besten Dank im Voraus für die Unterstützung

VG

[MEPE]

Du kannst Dir in C1 eine Kurve auswählen (z.B. "linear") und diese dann über das kleine Icon oben rechts als Standard definieren. Diese Kurve wird dann für alle zukünftigen Importe angewendet. "Neutral" gibt es per se nicht, weil der RAW-Konverter in jedem Fall "interpretieren" muss, d.h. irgendeine Gradation über das Bild legt.

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