DR Funktion erklärt

[hanshinde]

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vor 7 Stunden schrieb Jürgen Heger:

ETTR erfordet aber meistens, wenn es richtig Sinn machen soll, RAW-Aufnahmen mit anschließender Nachbearbeitung. DR200/400 hilft, dass JPEGs bei kontrastreichen Motiven schon ohne Nachbearbeitung besser aussehen als ohne DR.

...

Um es noch mal zu schreiben, die DR-Funktion kann nichts besser als ETTR und eine sorgfältige Entwicklung mit Anpassung der Gradationskurven. Aber sie ist viel einfacher und häufig ähnlich gut. Sie ist auch nicht die beste Lösung und einzige Lösung für alle Fälle, aber für JPEG-Fotografen kann sie nützlich sein. 

Wie schon mal geschrieben, ist das natürlich alles nur für anspruchslose Stümper. Wer wirklich Wert auf Qualität legt, kommt um vier Hasselblad H6D mit Multi-Shot und mit gematchten Objektiven und synchronisiertem Auslöser nicht herum. Vier 8" x 10" Planfilmkameras und Nassscanner gehen vermutlich auch😊.

Vielen Dank für diesen informativen, verständlichen Beitrag!

Das ist bisher das Beste, was ich als bekennender, besonders "anspruchsloser Stümper" (=JPG-Fotograf) zum Thema gelesen habe. Als solcher will ich eigentlich gar nicht mehr wissen...;-)

[schorschi2]

Hi Hans.

 

Von mir ein Danke zum einen für die Rückmeldung und dafür, daß die eben nicht mit einem Fullquote einher ging.

 

Das wird hier im Forum leider immer öfter eben nicht wie von Dir gehandhabt. Nur auf "Zitieren" zu klicken ist halt zu einfach.

 

schorschi

[Sucherfinder]

In der Praxis sieht das bei mir sehr viel unkomplizierter aus. Ich habe neu eine X-T30. Dynamikbereich steht auf AUTO. D-Bereichspriorität auf AUS. Es ist meine erste Kamera, bei der ich auf RAW verzichte. Die JPGs sind super und immer noch bearbeitbar. Aber kann mir einer den Sinn der D-Bereichspriorität erklären? Die muss auf alle Fälle auf AUS stehen, sonst werden die Bilder grauenhaft künstlich.

[Parallaxe]

vor 3 Stunden schrieb Sucherfinder:

... Dynamikbereich steht auf AUTO ...

Dynamikbereich auf "Auto" ist m.E. mehr als suboptimal. Damit überlässt du der Kamera Entscheidungen, die du eigentlich selbst treffen solltest.

[Sucherfinder]

vor 25 Minuten schrieb Parallaxe:

Dynamikbereich auf "Auto" ist m.E. mehr als suboptimal. Damit überlässt du der Kamera Entscheidungen, die du eigentlich selbst treffen solltest.

Richtig. Und ich bin absolut begeistert, wie gut das funktioniert. Mit meinen sonstigen Kameras (Fuji X, GFX und Leica Q2) mache ich nur RAW ohne Dynamikbereichzauber. Es muss am neuen Sensor der X-T3/30 liegen. Ich finde die JPGs mit dieser Automatik super.

[Rico Pfirstinger]

vor einer Stunde schrieb Parallaxe:

Dynamikbereich auf "Auto" ist m.E. mehr als suboptimal. Damit überlässt du der Kamera Entscheidungen, die du eigentlich selbst treffen solltest.

Richtig, und DR400% wird dabei per se ausgeschlossen, wenn man nicht noch mit einer alten X-Pro1 oder X-E1 unterwegs ist. Außerdem ist die Entscheidung der Kamera, ob sie DR100% oder DR200% nimmt, eine rein technische, die nur auf einer Kontrastumfangsmessung des Motivs beruht und die Belichtung des Fotografen nicht miteinbezieht. Die X-A5 und X-T100 sind hier erstaunlicherweise smarter: deren DR-Auto-Entscheidungslogik berücksichtigt sehr wohl die tatsächliche Belichtung des Motivs, also ob Lichter ausfressen oder nicht. Den teureren Fuji-Modellen ist das egal, die nehmen selbst dann noch DR200% wenn die hellsten Stellen im Motiv bereits bei DR100% unterbelichtet sind – Hauptsache, das Motiv selbst ist kontrastreich. Aber dieses Manko zum Glück ist das nur auf dem Papier ein Problem, denn normalerweise wird man mit DR100% fotografieren und höhere DR-Werte manuell einstellen, wenn man sie braucht. Und dabei steht dann auch DR400% wieder zur Verfügung.

bearbeitet 10. Juli 2019 von flysurfer

[Sucherfinder]

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Am 11.7.2019 um 00:41 schrieb flysurfer:

Richtig, und DR400% wird dabei per se ausgeschlossen, wenn man nicht noch mit einer alten X-Pro1 oder X-E1 unterwegs ist. Außerdem ist die Entscheidung der Kamera, ob sie DR100% oder DR200% nimmt, eine rein technische, die nur auf einer Kontrastumfangsmessung des Motivs beruht und die Belichtung des Fotografen nicht miteinbezieht. Die X-A5 und X-T100 sind hier erstaunlicherweise smarter: deren DR-Auto-Entscheidungslogik berücksichtigt sehr wohl die tatsächliche Belichtung des Motivs, also ob Lichter ausfressen oder nicht. Den teureren Fuji-Modellen ist das egal, die nehmen selbst dann noch DR200% wenn die hellsten Stellen im Motiv bereits bei DR100% unterbelichtet sind – Hauptsache, das Motiv selbst ist kontrastreich. Aber dieses Manko zum Glück ist das nur auf dem Papier ein Problem, denn normalerweise wird man mit DR100% fotografieren und höhere DR-Werte manuell einstellen, wenn man sie braucht. Und dabei steht dann auch DR400% wieder zur Verfügung.

Das mag in der Theorie stimmen respektive es entspricht wohl deiner Erfahrung. Aber ich habe jetzt mehrere hundert Aufnahmen in meiner X-T30 durchgesehen. Unterschiedliche Kontrast- und Lichtsituationen. Bei etwa der Hälfte der Aufnahmen hat die Automatik DR100 gewählt. Nirgends muss ich die Schatten aufhellen. DR400 kommt nicht vor, finde ich aber auch kaum je nötig. Das sieht eh nur künstlich aus. Wie gesagt. Ich bin sehr zufrieden damit.

[Rico Pfirstinger]

Wenn man keine kontrastreichen Motive fotografiert, braucht man auch keine DR-Funktion. Dass man keine Schatten aufhellen muss, wenn die Kamera DR100% nimmt, versteht sich bei korrekter JPEG-Belichtung (eben so, dass man die Schatten stimmen) von selbst – wäre das Motiv kontrastreich gewesen, hätte sie ja DR200% genommen. Self-fulfilling Prophecies. Bei der anderen Hälfte wurde mehr Kontrast gemessen, ergo kam DR200%, unabhängig von der tatsächlichen Belichtung. 

Es ist natürlich schön, wenn man per Zufall und den Gebrauch zahlreicher (leider oft sehr dummer) Automatiken zu für einen persönlich brauchbaren Ergebnissen kommt, aber das ist ein Vorgehen, das weiteren Erkenntnisgewinn und eine Kontrolle über das Bildergebnis per se ausschließt. Bei den Smartphones, deren Benutzer über das Drücken des Auslösers hinaus oft kein Interesse an weitergehenden Einstellungen haben, setzt man deshalb verstärkt auf AI, das verbessert die Ergebnisse enorm.

[ing]

Das ist doch die Hauptsache, wenn Du zufrieden bist, @Sucherfinder. Es wird auch niemand hier bestreiten, dass man mit den Fujis hervorragende JPEGs machen kann. Die Ergebnisse bilden in vielen Fällen die Referenz für eine RAW-Bearbeitung. LR z.B. hat ein paar Jahre gebraucht, um wenigstens bei einigen Parametern auf das Niveau zu kommen. Aber spätestens, wenn man mal mehr als DR400 braucht oder ein Farbkanal extrem ausschlägt, ist man froh, mit RAWs arbeiten zu können.

 

[mjh]

vor einer Stunde schrieb Sucherfinder:

DR400 kommt nicht vor, finde ich aber auch kaum je nötig. Das sieht eh nur künstlich aus.

Das dürfte eigentlich nicht passieren und entspricht auch nicht meinen Erfahrungen mit der DR-Funktion. Da sieht nichts künstlich aus (wie es etwa bei übertriebenem Tonemapping passieren könnte).

[Rico Pfirstinger]

Wie jemand den Look von Fujis DR-Kurve beurteilt, ist ohnehin nur dann von Bedeutung, wenn dieser jemand unbedingt mit den JPEGs aus der Kamera arbeiten möchte und nicht etwa mit RAW-Dateien.

Der wahre Nutzen der DR-Funktion zeigt sich aber eigentlich erst, wenn man die Kamera an ihre Dynamik-Grenzen bringt, also bei APS-C zum Beispiel 5 Blendenstufen mehr Dynamik aus einem Motiv herausholt. Da bringt einen DR400% schon mal 2 Blendenstufen näher ans Ziel, und die "JPEG-Settings für RAW-Shooter" sorgen ebenfalls noch einmal für gut eine Blendenstufe. Damit hat der Fotograf also schon einmal 3/5 der Weges in der Kamera und somit im EVF hinter sich gebracht. Der Live-View ist in den Schatten dann nur noch 2 EV zu dunkel  – was sehr viel besser ist als eine um 5 EV zu dunkle Anzeige, bei der man praktisch kaum mehr etwas vom Motiv sieht.

Natürlich hat nicht jeder solche Anforderungen. Es gibt herausragende Fotografen, die ihre Welt auf eine Weise sehen, die es ihnen erlaubt, auch die größten Kontraste nur mit JPEGs und DR100% einzufangen. Jonas Rask ist dafür ein gutes Beispiel. Aber den gibt's eben auch nur einmal.

bearbeitet 12. Juli 2019 von flysurfer

[heikemainz]

Vielen Dank für die zahlreichen Erklärungen. Jedoch seht ihr mich immer noch ratlos.

Ich habe nun zwei Bilder angefertigt. Beide Aufnahmen auf die Lichter belichtet, so wie ich die Erläuterungen hier verstanden habe. Dann in Lightroom nur die Schatten aufgehellt über die Tiefen (+100).

Das ISO 800 Bild ist völlig verrauscht. Was mache ich da falsch?

Liebe Grüße

Heike

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[Jürgen Heger]

@heikemainz

Bist Du sicher, dass die Lichter wirklich voll an der Kante zur Überbelichtung sind? Die Wolken im Fenster sehen für mich nicht sehr hell aus. Ich habe aber nicht nachgemessen.

Der von Rico/ @flysurfer empfohlene Weg für die Belichtung mit DR ist folgender :

1. Bei der niedrigsten ISO,  bei der eine Belichtung mit sinnvollen Verschluss- und Blendenwerten möglich ist, die Verschlusszeit und Blende so wählen, das die bildwichtigen Lichter nicht ausfressen, z. B. dass die Blinkies gerade noch nicht ansprechen. Bei der Beurteilung, was bildwichtige Lichter sind, tue ich mich manchmal etwas schwer. Bei Glanzlichtern auf der Stirn einer Person ist es auch für mich klar, die sind bildwichtig, da will ich Zeichnung und kein Weiß. Bei Wolken wird es schwieriger. Dürfen sie weiß sein oder möchte ich darin noch Zeichnung sehen, wenn ja wie viel? Oder wieviel vom Schein einer Lampe darf ausfressen? Was einmal ausgefressen ist, bekomme ich in der Nachbearbeitung nur schwer in den Griff. 

2. ISO um eine oder zwei Belichtungsstufen hochdrehen. Das Bild wird heller und die blinkenden Bereiche wahrscheinlich größer. 

3. DR um die gleiche Anzahl an Stufen hochdrehen wie die ISO. Leider werden bei meiner T2 die blinkenden Bereiche nicht wieder kleiner. Im fertigen JPEG sind aber ziemlich genau*) nur die Bereiche ausgefressen, die schon unter Schritt 1. ausgefressen waren, also geblinkt haben.

*) ich vermute, es sind nicht nur ziemlich sondern ganz genau die Pixel, die vorher geblinkt haben. Ich habe es aber nie nachgemessen. 

[heikemainz]

Am 15.7.2019 um 23:06 schrieb Jürgen Heger:

@heikemainz

Bist Du sicher, dass die Lichter wirklich voll an der Kante zur Überbelichtung sind? Die Wolken im Fenster sehen für mich nicht sehr hell aus. Ich habe aber nicht nachgemessen.

Der von Rico/ @flysurfer empfohlene Weg für die Belichtung mit DR ist folgender :

1. Bei der niedrigsten ISO,  bei der eine Belichtung mit sinnvollen Verschluss- und Blendenwerten möglich ist, die Verschlusszeit und Blende so wählen, das die bildwichtigen Lichter nicht ausfressen, z. B. dass die Blinkies gerade noch nicht ansprechen. Bei der Beurteilung, was bildwichtige Lichter sind, tue ich mich manchmal etwas schwer. Bei Glanzlichtern auf der Stirn einer Person ist es auch für mich klar, die sind bildwichtig, da will ich Zeichnung und kein Weiß. Bei Wolken wird es schwieriger. Dürfen sie weiß sein oder möchte ich darin noch Zeichnung sehen, wenn ja wie viel? Oder wieviel vom Schein einer Lampe darf ausfressen? Was einmal ausgefressen ist, bekomme ich in der Nachbearbeitung nur schwer in den Griff. 

2. ISO um eine oder zwei Belichtungsstufen hochdrehen. Das Bild wird heller und die blinkenden Bereiche wahrscheinlich größer. 

3. DR um die gleiche Anzahl an Stufen hochdrehen wie die ISO. Leider werden bei meiner T2 die blinkenden Bereiche nicht wieder kleiner. Im fertigen JPEG sind aber ziemlich genau*) nur die Bereiche ausgefressen, die schon unter Schritt 1. ausgefressen waren, also geblinkt haben.

*) ich vermute, es sind nicht nur ziemlich sondern ganz genau die Pixel, die vorher geblinkt haben. Ich habe es aber nie nachgemessen. 

Vielen Dank Jürgen,

ich werde es nochmal probieren. Vor allem Punkt 3. macht mir Sorgen.

Liebe Grüße

Heike

[Jürgen Heger]

vor 3 Minuten schrieb heikemainz:

...

Vor allem Punkt 3. macht mir Sorgen.

...

Das dürfte der Grund sein, warum @flysurfer dieses umständliche Vorgehen empfiehlt. So richtig bewusst ist mir das erst (wieder) geworden, als ich es jetzt für meinen Beitrag oben noch mal ausprobiert habe☺. Dass die Blinkies die DR-Einstellung nicht berücksichtigen, dürfte ein Eintrag auf der Liste der Inkonsistenzen sein, von denen es bei Fuji ja mehrere gibt. Rico kennt davon jede Menge☺.

[Rico Pfirstinger]

Tja, mal geht sie, mal geht sie nicht, die DR-Simulation im Live-View. Den Firmware-Fehler haben wir seit der X30 und X100T, außerdem in der X100F, X-Pro2, X-T2, X-T3, X-H1, X-T20, X-T30, X-E3, GFX 50S, GFX 50R und vermutlich auch GFX 100. Bei der warte ich noch drauf, dass die Simulation mal ausfällt. Ich kenne auch Tricks, wie man den Ausfall provozieren kann, andererseits: who cares? Wir richten die Belichtung einfach immer so ein, dass es egal ist, ob die Simulation nachher klappt oder nicht: also mit DR100%. Zumal es ja mehr als genug ältere Modelle gibt, die DR gar nicht simulieren können. Auch mit denen muss ich aber perfekt belichten können. Abgesehen davon: Selbst wenn die Simulation klappt, ist mir das Ganze bei DR400% zu ungenau, schließlich werden da dann 3 EV rechts im Histogramm in einem Bereich komprimiert, der normalerweise nur 1 EV umfasst. 

bearbeitet 17. Juli 2019 von flysurfer

[heikemainz]

Am 17.7.2019 um 22:19 schrieb flysurfer:

Tja, mal geht sie, mal geht sie nicht, die DR-Simulation im Live-View. Den Firmware-Fehler haben wir seit der X30 und X100T, außerdem in der X100F, X-Pro2, X-T2, X-T3, X-H1, X-T20, X-T30, X-E3, GFX 50S, GFX 50R und vermutlich auch GFX 100. Bei der warte ich noch drauf, dass die Simulation mal ausfällt. Ich kenne auch Tricks, wie man den Ausfall provozieren kann, andererseits: who cares? Wir richten die Belichtung einfach immer so ein, dass es egal ist, ob die Simulation nachher klappt oder nicht: also mit DR100%. Zumal es ja mehr als genug ältere Modelle gibt, die DR gar nicht simulieren können. Auch mit denen muss ich aber perfekt belichten können. Abgesehen davon: Selbst wenn die Simulation klappt, ist mir das Ganze bei DR400% zu ungenau, schließlich werden da dann 3 EV rechts im Histogramm in einem Bereich komprimiert, der normalerweise nur 1 EV umfasst. 

Hallöle,

wenn ich jetzt noch wüßte wie ich perfekt Belichte, dann wäre alles toll. 😉

[Rico Pfirstinger]

vor 50 Minuten schrieb heikemainz:

Hallöle,

wenn ich jetzt noch wüßte wie ich perfekt Belichte, dann wäre alles toll. 😉

Das steht in meinen Büchern (Seite 113-188 in Fuji X Secrets), und wir befassen uns damit auch umfassend in meinen beiden Wochenend-Workshops.

bearbeitet 20. Juli 2019 von flysurfer

[Parallaxe]

vor 1 Stunde schrieb heikemainz:

Hallöle,

wenn ich jetzt noch wüßte wie ich perfekt Belichte, dann wäre alles toll. 😉

Also, wenn du jetzt diese grundlegende Frage hast, dann ist die Frage nach der DR-Funktion m.E. schon ein Schritt zu weit. Da fehlen die Grundlagen. Was hast du denn für eine Kamera? Hast du das entsprechende Buch zur Kamera von Rico gelesen? Da ist das immer haarklein und sehr genau und verständlich erklärt...

[schorschi2]

Hi Heike.

 

Eigentlich ist es doch ganz einfach:. So lange die für dich wichtigen Anteile des Bildes so sind, daß du damit zufrieden bist ist doch erstmal alles gut. Jetzt kannst du die Randbereiche näher betrachten und da nach Verbesserungen suchen. In den dunklen stellen geht immer was (mit mehr oder weniger Rauschen) also sind es die Lichter die es uns schwerer machen.

Je nach Ansatz (gleich jpg oder doch raf) ist der Weg ein bisschen unterschiedlich.

Das gute an der digitalen Fotografie ist aber doch, wir können sofort kontrollieren und daraus lernen. Und unsere Fuji's bieten ja schon vorher einen sehr guten Eindruck was wir mir unserer Einstellung bekommen. Die Lernkurve dürfte Recht gut bis zu einem fortgeschrittenen Punkt führen.

Üben kostet und ja nur noch Zeit und Muße. 

schorschi

[Rico Pfirstinger]

vor 4 Stunden schrieb schorschi2:

Üben

Dieser Punkt wird leider auch beim AF gerne vernachlässigt. Vorher muss man halt wissen, was man übt und wie man es am besten übt (um etwa bei der Belichtung schnell und sicher die gewünschte "Belichtung auf die bildwichtigen Lichter" zu erzielen), aber um die praktische Umsetzung kommt man kaum herum. Eigentlich ne Binsenweisheit.

Mein Tipp ist daher immer der, sich erst das Rüstzeug zu holen (also zu wissen, was man tut und warum man es tut) und es dann anzuwenden, damit zu spielen, viele Fotos zu machen, damit es "in Fleisch und Blut" übergeht. Schließlich will man sich am Ende aufs Motiv konzentrieren und nicht auf technische Fragen.

bearbeitet 21. Juli 2019 von flysurfer

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