Wer wünscht sich eine Fuji Kleinbildkamera?

[christian ahrens]

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vor 22 Minuten schrieb Crischi74:

@christian ahrens: wie wäre wohl die Kaufentscheidung ausgefallen, wenn es parallel eine Leica Q zum ähnlichen Preis gegeben hätte?

Die X100 war damals ohne vergleichbare Konkurrenz.

Die Leica Q ist trotzdem wesentlich größer. Ich hätte trotzdem überlegt, und zwar wegen der Frage, ob ich lieber 28 oder 35 mm hätte. Natürlich hätte ich auch beide Kameras in die Hand genommen und das Gefühl, Gewicht, die Größe geprüft. Die Entscheidung wäre auch für die Fujifilm getroffen worden, weil mir die Dimension der Kamera und die Brennweite mehr zugesagt hätte.

Aber die Frage ist akademisch: Eine Leica zum "vergleichbaren Preis" hätte es nicht gegeben und gibt es auch heute nicht.

VG, Christian 

bearbeitet 20. Juli 2019 von christian ahrens

[rst]

vor 32 Minuten schrieb Crischi74:

@christian ahrens: wie wäre wohl die Kaufentscheidung ausgefallen, wenn es parallel eine Leica Q zum ähnlichen Preis gegeben hätte?

Die X100 war damals ohne vergleichbare Konkurrenz.

Und ist sie meiner Meinung nach immer noch. Die Frage stellt sich nämlich nicht, denn Leica wäre ja nicht in der Lage eine Q zum Preis einer X100 anzubieten. Die Frage lautet also eher: Wer würde die „Q“ kaufen die Leica zum Preis einer X100 bauen würde. Ich glaube nicht viele.

Und die X100 war ja gar nicht ohne Konkurrenz von Leica, denn da gab es ja die X1, die, wenn ich mich recht erinnere, nicht so unähnlich war. OK sie kostete ein wenig mehr und hatte keinen Sucher.

Egal für welchen Preis Leica die Q anbieten würde, für mich wäre es, alleine wegen der Größe der Kamera, kein Ersatz für die X100.

Edit: Christian war schneller.

bearbeitet 20. Juli 2019 von rst

[Swissbob]

vor 33 Minuten schrieb flysurfer:

Wenn sich der Charakter nicht in der Mitte des Bildkreises abspielt, ist das natürlich so. Deshalb verwendet man ja gerne Speed Booster, die den vollen Bildkreis einfangen und auf das kleinere Format abbilden. Da bekommt man dann auch den kompletten Look des ursprünglichen Formats.

Kleinbildlook an APS-C ist also mit einen Speed Booster machbar. Dieser überträgt dann auch die Bildfeldwölbung bis zum Rand und präsentiert damit die von Elmar gesehene Plastizität. Motivabstand und Schärfe-/Unschärfeübergang sind dann ebenfalls so wie am KB. 

Man braucht also kein KB, um KB-Look zu erhalten. Man braucht lediglich eine vollständige Bildkreis-Projektion zwischen den Sensorformaten.

Selbstverständlich könnte man analog dazu auch den dreidimensionalen Look zum Beispiel eines GF110mm auf Sony-KB-Kameras bringen. Dazu müsste es nur einen passenden Reduktionsadapter mit Faktor 0,79 geben, der freilich (noch) nicht existiert.

Fuji könnte auch einen GF auf XF Adapter mit und ohne Speedbooster präsentieren. Wäre eventuell spannend.

[Rico Pfirstinger]

vor 33 Minuten schrieb Swissbob:

Fuji könnte auch einen GF auf XF Adapter mit und ohne Speedbooster präsentieren. Wäre eventuell spannend.

Spannend sicherlich auch wegen des höheren Energiebedarfs, der dann wohl extern gedeckt werden müsste. Inwieweit man einen hochwertigen Speed Booster in die kleine Lücke zwischen beiden Auflagemaßen zwängen kann, ist ebenfalls eine ungeklärte Frage. Und dann stellt sich auch noch die Frage, wer bereit wäre, für so einen Adapter mindestens einen hohen dreistelligen Betrag zu bezahlen.

Weniger spannend fände ich einen reinen Smart-Adapter ohne Reduktionsoptik.

Allerdings: What's the point? Wer GF-Objektive hat, der besitzt sowieso auch mindestens eine GFX. Wofür braucht man dann noch einen teuren APS-C-Adapter?

Es geht hier ja nicht darum, Bestandsobjektive in ein neues System hinüber zu retten. 

bearbeitet 20. Juli 2019 von flysurfer

[Swissbob]

vor 44 Minuten schrieb flysurfer:

Spannend sicherlich auch wegen des höheren Energiebedarfs, der dann wohl extern gedeckt werden müsste. Inwieweit man einen hochwertigen Speed Booster in die kleine Lücke zwischen beiden Auflagemaßen zwängen kann, ist ebenfalls eine ungeklärte Frage. Und dann stellt sich auch noch die Frage, wer bereit wäre, für so einen Adapter mindestens einen hohen dreistelligen Betrag zu bezahlen.

Weniger spannend fände ich einen reinen Smart-Adapter ohne Reduktionsoptik.

Allerdings: What's the point? Wer GF-Objektive hat, der besitzt sowieso auch mindestens eine GFX. Wofür braucht man dann noch einen teuren APS-C-Adapter?

Es geht hier ja nicht darum, Bestandsobjektive in ein neues System hinüber zu retten. 

Ähnlich dem 33er/1 wäre es eine technische Meisterleistung. 

Differenz beim Auflagemass sind 9mm, desweiteren darf das Teil laut Wikipedia 7.5mm ins Kameragehäuse hineinragen. 

Was wäre maximal möglich hinsichtlich  Erhöhung der Lichtstärke? 1 2/3 - 2 Stufen? Der Multiplikator zwischen XF und GF liegt bei rund 1.9 .

bearbeitet 20. Juli 2019 von Swissbob

[Rico Pfirstinger]

Yep.

[wildlife]

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Metabones bietet den "Metabones Devil's Speed Booster Q666" für die Pentax Q an, der zu einer Halbierung des Bildkreises führt. Machbar ist es, nur die Frage ist, was man tatsächlich dadurch gewinnt. 
Und vor allem, wieviele X Nutzer bereit sind, neben GF Objektiven auch noch einen Adapter zu kaufen, für den vermutlich ebenfalls ein vierstelliger Betrag aufgerufen werden würde. 

[Rico Pfirstinger]

Das kommt deshalb auch nicht. Zumal Fuji ja anscheinend schon daran scheitert, die eigenen H-Objektive über den eigenen H-Adapter an am eigenen G-Mount AF-fähig zu machen. Das war ja eigentlich mal mit AF angedacht, aber daraus wurde nichts. 

[paulleica]

Also ich wünsche mir keine Fuji mit Kleinbildsensor. Der 24 MP Sensor der Fujis löst doch so gut wie zu analogen Zeiten ein 6x6 Film auf, auf jeden Fall besser als jeder gängige Kleinbildfilm.  Mir ist das genug. Ich hoffe, dass irgendwann irgendein Anbieter eine Kamera mit Kleinbildsensor und Leica M Bajonett auf den Markt bringt, die bezahlbar ist. Ich würde gerne meine M-Linsen mal wieder ohne Cropfaktor nutzen können. Ein guter elektronischer Sucher würde mir bei einer solchen Kamera vollkommen reichen. 

[outofsightdd]

Am 20.7.2019 um 10:08 schrieb rst:

...Und die X100 war ja gar nicht ohne Konkurrenz von Leica, denn da gab es ja die X1, die, wenn ich mich recht erinnere, nicht so unähnlich war. OK sie kostete ein wenig mehr und hatte keinen Sucher...

Als X2 mit 16 MP konnte man einen EVF anschließen, wo nach meiner Erinnerung auch der VF-2 von Olympus statt dem "Leica-Original" verwendbar war (man beachte das Olympus-AcessoryPort2-Loch auf der Rückseite). Bei nur F2.8 des 24mm Objektives ist es geblieben, gekostet hat der Spaß etwa 50% mehr als eine X100. Die Leica X (Typ 113) kam danach mit einem größer ausragenden 23 mm und F1.7 vor dem 16-MP-APS-C-Sensor, konnte als Sucher wohl den auch für die M angebotenen EVF verwenden, war dabei aber preislich gleich bei Faktor 2 gegenüber einer zeitgleich erschienen X100T. Dass der Verschluss nur 1/2000s kann, elektronisch gar nicht und der Sucher dann trotzdem noch einen Aufpreis kostet... hey, es ist eine Leica, wer wird da meckern wollen?

Der Vergleich ist eine guter Anhaltspunkt dafür, was eine KB-X100 so kosten könnte.

Am 20.7.2019 um 11:45 schrieb Swissbob:

...Differenz beim Auflagemass sind 9mm, desweiteren darf das Teil laut Wikipedia 7.5mm ins Kameragehäuse hineinragen...

Wenn auf so flachem Bauraum mal ein Booster möglich ist, fangen wir bitte mit einem für Leica M an, dazu eine X-Systemkamera mit superdünnem Sensorstack um das Smearing loszuwerden.

[outofsightdd]

Am 20.7.2019 um 17:59 schrieb paulleica:

dass irgendwann irgendein Anbieter eine Kamera mit Kleinbildsensor und Leica M Bajonett auf den Markt bringt, die bezahlbar ist.

...ohne Adapter sicher nicht, technisch nahe am Ideal liegt wohl derzeit die Nikon Z6 dank dünnstem Sensorstack (1,1mm) nach Leica und hochauflösendem Sucher beim Einsteigermodell. Der Sensor ist solide Sony-Technik, für die manuellen Objektive gibt's seit je her Speicherplätze bei Nikon, IBIS ist auch drin und kompakt ist der Body auch.

Klar, die Formsprache des runden Sucherbuckel-Gerätes ist maximal weit weg von einer Messssucherkamera, aber das sieht man auf den Fotos ja nicht mehr.

bearbeitet 22. Juli 2019 von outofsightdd

[wildlife]

vor 14 Minuten schrieb outofsightdd:

Wenn auf so flachem Bauraum mal ein Booster möglich ist, fangen wir bitte mit einem für Leica M an, dazu eine X-Systemkamera mit superdünnem Sensorstack um das Smearing loszuwerden.

Ein superdünner Sensorstack würde vermutlich zu Problemen mit den nativen Objektiven führen. Meiner Meinung nach wäre es auch gar nicht notwendig, wenn es um die Verwendung eines Speedboosters geht, denn dieser dürfte den Sensorstack mit in die optische Rechnung inkludieren. 

[outofsightdd]

Ziemlich hypothetisch das Ganze, denn Probleme damit gibt's doch nur bei Messsucherobjektiven, jedoch passen bisher die Booster nur für adaptierte Auflagemaße jenseits der 40 mm. Und bei denen haben Metabones und Co. die dahinter liegenden Sensoren immer ignoriert, sprich für MFT, Sony NEX, Fuji X und jetzt auch Canon EOS M ist immer das gleiche Boosterglas verbaut.

Für mehr technische Vielfalt bei der Auslegung der Korrekturgläser ist der Markt vermutlich zu klein, bzw. kennen sich die Booster-Nutzer eines Fremdbajonettes im jeweiligen Land meistens persönlich.

Dass Fuji das in seinem System nicht mal eben in größerem Maß ändern kann, was vor dem Sensor klebt, habe ich ignoriert, da dürftest du mit Sicherheit richtig liegen.

bearbeitet 22. Juli 2019 von outofsightdd

[wildlife]

Natürlich theoretisch. Das aufgebrachte Thema war aber Anfangs, Fuji GFX an X zu adaptieren. Bei der GFX wurde das Glas ja bekanntlich deutlich vor dem Sensor platziert. Mit einem Speedbooster, der von Fuji for Fuji GF auf Fuji X gebaut werden würde, wäre das Coverglas vermutlich inkludiert. 
Genauso wie der Entwickler des Metabones Speedboosters in einem Paper zeigt, dass zumindest der mft Filter Stack in die optische Bereichnung eingeflossen ist. Ob das auf Fuji und Sony angepasst wurde? Das müsste man bei Metabones hinterfragen, gut möglich, dass es nicht gemacht wurde.

[Michael_H]

Einige meiner Kollegen im Fotoclub haben "natürlich" KB-Digitale, auch mit richtig ordentlichen Festbrennweiten. Von daher habe ich solche Fotos schon auch vor Augen. Ich kann den KB-Look nicht sehen und die Besucher unserer jährlichen Clubausstellungen sehen ihn auch nicht. In der Publikumswertung hat letztes Jahr ein Bild von mir gewonnen, welches ich mit meiner X-T20 fotografierte und auf 60cm x 120cm ausbelichten ließ.

Mich erinnern die Diskussionen immer an einen Fotowalk vor etwas mehr als 20 Jahren in Mainz. Ein Leica-Fuzzi hat einem Nikon-Fuzzi sehr überzeugend den 3D-Look der Leica-Optiken anhand von Dias auf dem Leuchtpult gezeigt, den man (zumindest seiner Meinung nach) natürlich auf den "ersten Blick" sehen konnte.

Heute auf Photoscala: die "neue" Sigma fp mit einem kompakten 45/2.8er. Nett, aber ich habe zum Glück meine X-T20 und das 27er.

[HotShot]

vor 6 Minuten schrieb Michael_H:

Nett, aber ich habe zum Glück meine X-T20 und das 27er.

bist also ein rundum zufriedener Fuji-Fuzzi.

[Michael_H]

vor 1 Stunde schrieb HotShot:

bist also ein rundum zufriedener Fuji-Fuzzi.

richtig, bin ich!

Keine Frage, auch an der X-T20 kann man noch was besser machen. Manches davon ist ja auch in der X-T30 drin, aber leider nicht das Schwenk- und Klappdisplay der X-T2. 

[Mattes]

vor 1 Stunde schrieb Michael_H:

Einige meiner Kollegen im Fotoclub haben "natürlich" KB-Digitale, auch mit richtig ordentlichen Festbrennweiten. Von daher habe ich solche Fotos schon auch vor Augen. Ich kann den KB-Look nicht sehen...

Bestimmte Kombinationen aus Objektiven und Kameramodellen (oder Sensoren) haben schon eine besondere Bildcharakteristik, die man mit etwas Übung erkennen kann. Ob man das dann "Kb-Look" oder "Leica-Look" nennen möchte, ist wohl eher eine Sache der eigenen Empfindung. Ich erkenne z.B. heute noch die Bilder der Zeiss ZF-Objektive an Nikon FX sofort im LR-Katalog, schon beim Scrollen.

Es gibt auch bestimmte Umstände, Motive, Bildsituationen, in denen z.B. die Charakteristika eines bestimmten (Kb-)Objektivs deutlicher hervortreten als bei anderen Motiven. Auch MF-Optiken, selbst das "kleine MF" der GFX, hat eine andere Bildwirkung als Kb oder insbesondere APS-C. Ob das aber beim jeweiligen Motiv zum Tragen kommt und wer es erkennt oder gar benennen kann, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Letztlich sind solche Kriterien für mich als Betrachter eines Bildes nicht entscheidend bei der Meinungsfindung, da spielen inhaltliche Faktoren eine wesentlich grössere Rolle.

bearbeitet 23. Juli 2019 von Mattes

[utz]

Für mich ist es schon erstaunlich, dass die Themen-Frage "Wer wünscht sich eine Fuji Kleinbildkamera" Raum für bisher 144 Beiträge bietet,

obwohl die Frage ja größtenteils negativ beantwortet wird.

Es wäre interessant zu wissen, was ein Analytiker daraus schlußfolgern würde?

bearbeitet 23. Juli 2019 von utz

[- Geo -]

Wenn ein Analytiker unsere Beiträge sieht?

Die haben alle Lack gesoffen - ich weiss auch nicht wieviel 🤣

[Rico Pfirstinger]

vor 2 Stunden schrieb utz:

Es wäre interessant zu wissen, was ein Analytiker daraus schlußfolgern würde?

Ich denke, das Ganze lässt sich relativ leicht erklären. Die Diskussionen von Foto-Enthusiasten sind eher rückwärtsgewandt (man könnte auch traditionsgebunden sagen) und orientieren sich vorrangig an dem, was früher war, und was lange galt. Deshalb gibt es eine Dauerdiskussion über Kleinbild, jedoch keine vergleichbare Diskussion über APS-H, den "APS-H-Look" oder die Dringlichkeit für neue APS-H-Kameras. Denn APS-H hat keine Geschichte, keine Vergangenheit, es war früher nicht-existent, kam erst spät und (wie seinerzeit KB) aus der Not geboren auf und hat sich dann (im Gegensatz zu KB) nicht etabliert. Niemand erinnert sich an seine tolle Zeit mit APS-H-Kameras in den 80er- oder 90-er Jahren, weil es damals keine gab. Aber fast jeder erinnert sich an seine erste richtige Kamera, und die war praktisch immer KB. Dazu gibt es hier glaube ich sogar einen eigenen Erinnerungs-Thread.

Ähnliches kann man nun bei der Diskussion übers Mittelfomat beobachten: 44x33 wird von weiten Kreisen als Pseudo-MF (ab)gewertet, weil es – na klar – früher keine Filmkameras mit 44x33 gab. Es handelt sich, wie bei APS-C, um ein neues und modernes Format aus dem Digitalzeitalter. Die Diskussionen wiederholen sich also, und so wünschen sich viele Benutzer inzwischen technisch kaum oder gar nicht realisierbare Digitalkameras mit 6x6, 6x7, 6x9, mindestens aber 6x4,5. Warum? Weil sie diese Formate von früher kennen, und früher war offenbar alles gut und richtig. Alles neue: nicht so gut, nicht to richtig, ist "einfach nicht das Wahre".

Die Absurdität und Widersprüchlichkeit, die in der exklusiven Behauptung steckt, dass es zwar einen KB-Look gebe, jedoch keinen MFT-Look, 2/3"-Look, 1"-Look, APS-C-Look, APS-H-Look, 44x33-Look etc., wird praktisch nicht reflektiert. Man hält lieber an alten und bekannten Formaten und den damit verbundenen Brennweiten fest, einfach weil es sie schon so lange gibt und man sie schon so lange kennt – die meisten Foto-Enthusiasten sind älteren Jahrgangs und schauen deshalb mehr zurück als nach vorne, weil hinter ihnen oft schon mehr Fotojahre (mit KB oder 6x6 etc.) liegen als sie noch Jahre vor sich haben.

Psychologisch ist der besondere Hang zum KB also leicht erklärbar, und die Hersteller geben sich, wie man sieht, auch alle Mühe, diesen Hang zu befriedigen, solange es die kaufkräftige und vom KB-Format geprägte Klientel noch gibt.

Das bringt uns nun konkret zu Fujifilm:

Fujifilm steht hier einem Dilemma gegenüber, weil das Unternehmen mit seinen Retro-Kameras einerseits auf Kunden zielt, die Traditionen auch im digitalen Zeitalter weiterleben möchten. Andererseits realisiert Fujifilm diese Traditionalität beinahe schon provokativ mit ausschließlich modernen Sensorformaten, die keine analoge Tradition vorweisen können und viele Traditionalisten folglich vor den Kopf stoßen. Hier entsteht also kognitive Dissonanz, die sich auch in einer abwertenden und abwehrenden Sprachlichkeit ("Crop-Kameras", "Halbformat" etc.) manifestiert. Denn was nicht sein darf, das nicht sein kann. Einerseits sehen traditionsverbundene Kunden wunderbare Kameras wie die X100, X-Pro und X-T mit ihren analog wirkenden Einstellrädern, dem Retro-Design und den urtümlichen Suchern, um dann auf der anderen Seite mit neumodischen, "halbgaren Crop-Formaten" wie APS-C und 44x33 provoziert zu werden. Das kann auf Dauer nicht funktionieren, wenn man einen größeren Marktanteil erreichen will, deshalb kann Fujifilm auf Dauer nicht allein mit Retro-Angeboten für Retro-Kunden bestehen. Dass Fujifilm sich von dieser betont traditionellen Ausrichtung (siehe X100 Classic) nach und nach lossagt und neue Wege ausprobiert, zeigt die Transformation des X-Kamera-Designs von der X-T2 über die GFX 50S und X-H1 zur GFX 100. Letztere besitzt gar kein beschriftetes Einstellrad mehr und hat sich damit vom Retro-Konzept einer X-Pro vollständig verabschiedet. Fujifilm tastet sich offenbar langsam Richtung Mainstream vor, verfolgt und baut die traditionellen Linien jedoch (vorerst) weiter.

Ganz klar: Gerade die "typische" Fuji-Klientel ist hin- und hergerissen zwischen attraktiven Retro-Kameras auf der einen und den "falschen" Sensorformaten auf der anderen Seite. Bei der X100 und X-Pro1 wurde APS-C noch akzeptiert, weil es damals noch keine KB-Alternativen gab. Damals galt APS-C als "Lückenfüller", so wie zeitweise auch APS-H. Dass ausgerechnet Sony mit seinen durch und durch "untraditionellen" Kameras dann aufs Traditionsformat Kleinbild setzte, während Fujifilm weiterhin traditionell ausgerichtete Kameras mit "Halbformat" und "Crop-Sensoren" baut – das haben viele Benutzer Fujifilm nie ganz verziehen, die ihre Wunschträume weder beim einen noch beim anderen Anbieter vollständig erfüllt sehen. Es fehlt einfach immer was. Das erzeugt wie gesagt kognitive Dissonanz, und die bricht sich Bahn mit nicht-endenden Diskussionen um das immer gleiche Thema.

PS: Viele Traditionalisten sehen in Leicas KB-Kameras die Erfüllung ihrer Wünsche – bis sie auf das Preisschild schauen, das dann ebenfalls für kognitive Dissonanzen sorgt. 

bearbeitet 23. Juli 2019 von flysurfer

[hbl55]

vor 8 Minuten schrieb flysurfer:

weil hinter ihnen oft schon mehr Fotojahre (mit KB oder 6x6 etc.) liegen als sie noch Jahre vor sich haben

Das war jetzt Böse, richtig Böse

[Rico Pfirstinger]

vor 28 Minuten schrieb hbl55:

Das war jetzt Böse, richtig Böse

Eine faktische Darstellung der Situation, dass zahlungskräftige Foto-Enthusiasten weitgehend über 50 sind.

Früher hat man sich sich zur Geburt des ersten Kindes eine KB-Kamera gekauft. Heute kauft man sich – jetzt mal wirklich überspitzt formuliert – eine, wenn man in Rente geht.

bearbeitet 23. Juli 2019 von flysurfer

[Uwe Richter]

vor 4 Minuten schrieb hbl55:

Das war jetzt Böse, richtig Böse

Und ich dachte, dass genau dieser Satz mal genau auf den Punkt formuliert war

[Uwe Richter]

Gerade eben schrieb flysurfer:

Eine faktische Darstellung der Situation, dass zahlungskräftige Foto-Enthusiasten weitgehend über 50 sind.

Früher hat man sich sich zur Geburt des ersten Kinds eine KB-Kamera gekauft. Heute kauft man sich – jetzt mal wirklich überspitzt formuliert – eine, wenn man in Rente geht.

Dann hat Fuji für mich ja noch ein paar Jahre Zeit, eine zu bringen

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