33-34 MP als kommende Sensorgeneration bei X-H2?

[forensurfer]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Die derzeitige Generation mit 26 MP APS-C stammt ja aus der 47MP FF und 100MP MF Generation.

Aktuell kündigen sich ja die 61MP FF bei Sony und Nikon an. Daraus resultierend wäre im APS-C Format ein 34 MP Sensor denkbar.

Da frage ich mich, ob nicht die X-H2 dann diese Auflösungsstufe bekommen wird und dann andere auch nach und nach - ab Herbst 2020?

 

Ich selber habe nicht den Bedarf, komme mit 16 und 24 MP schon gut ans Ziel, aber es gibt ja auch andere Nutzer, denen eine höhere Auflösungsstufe durchaus zusagen würde.

 

Was meint ihr, ist die Gefahr den Sweetspot bei APS-C zu überreizen schon gegeben oder wird es so weitergehen?

[PrimaFoto]

Tja, Canon hat mit der EOS 90D und der EOS M6 Mk. II aktuell 32,5 Megapixel Sensoren in die APS-C Kameras verbaut.

Wohl wahrscheinlich, dass die anderen Hersteller dieser Sensorgröße nachziehen müssen.
Denn im E-Markt wird das eben ein Verkaufsargument sein: 32,5 vs. 24 MP. Was wird der eher unbedarfte Konsument wählen?

[mjh]

vor 7 Minuten schrieb forensurfer:

Die derzeitige Generation mit 26 MP APS-C stammt ja aus der 47MP FF und 100MP MF Generation.

Aktuell kündigen sich ja die 61MP FF bei Sony und Nikon an. Daraus resultierend wäre im APS-C Format ein 34 MP Sensor denkbar.

Rechne noch mal nach … Die Pixelgröße des 26-MP-Sensor der X-T3 und X-T30 entspricht bereits der des 61-MP-Sensor der Sony Alpha 7R IV.

Sicherlich wird es bei APS-C nicht bei 26 Megapixeln bleiben, aber damit hat es noch Zeit. Fuji hat ja erst angefangen, alle Modelllinien auf 26 Megapixel zu bringen.

[T. B.]

Das stimmt  ...

Mir reichen 24 Mio Pix ... Fuji sollte für MICH an besserer Dynamik und Rauschverhalten arbeiten. Gerne nochmal 24 / 26 Mio, dafür 2 Blenden „besser“. Aber zugegeben lässt sich das wahrscheinlich in der öffentlichen Wahrnehmung schlechter vermarkten. 

Denn meines Wissens hat der X-T3-Sensor hier gar nicht nachgelegt, korrekt?

bearbeitet 24. September 2019 von T. B.

[forensurfer]

Bis 1600 ISO ist der 24er minimal besser, darüber gewinnt der 26er etwas...

Aktuell wird von Panasonic ein organischer 8k Sensor im Prototyp gezeigt, der in der Tat nach den ersten Ergebnissen einen deutlich größeren Dynamikumfang hat.

Fujifilm und Panasonic kooperieren seit 2013 bei der Entwicklung dieses Sensortyps.... vielleicht ist das in den kommenden 2-3 Jahren die entscheidende Weiterentwicklung?!

[MEPE]

vor 17 Minuten schrieb forensurfer:

Bis 1600 ISO ist der 24er minimal besser, darüber gewinnt der 26er etwas...

Woran machst Du das fest bzw. was ist Deine Quelle hierfür? Nach meinem bisherigen Verständnis ist es genau andersherum, wobei die Unterschiede wirklich marginal sind.

[wildlife]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Welcher Sensor auch immer nach dem X-Trans IV kommt, er ist bereits fertig. Denn eine Kamera entwickelt und baut man nicht von heute auf morgen. 

Sony hat noch einige Technologien auf Lager, die wir bisher nicht in größeren Sensoren gesehen haben, ich gehe davon aus, dass diese (vielleicht nicht alle gleichzeitig) in den nächsten Generationen kommen. DTI oder PSD sind Abkürzungen hinter denen sich solche Technologien verstecken.
Aber alles in allem kommt man bei einer aktuellen Quanteneffizienz von rund 50% einfach nicht mehr besonders weit. Zumindest nicht mit einem CFA, das Licht (und somit Informationen) frisst. 
Der erste Schritt, der vermutlich von den Herstellern genommen wird (auch wenn die Japaner in dieser Hinsicht extrem schlafen) ist AI. Klar, ist ein Schlagwort, aber die Smartphones machen es vor: man kombiniere auf intelligente Art mehrere Bilder und erreicht eine Qualität, die weiter über das hinaus geht, was theoretisch mit so einem Sensor mit einer einzelnen Aufnahme möglich wäre. 
Dafür benötigt es aber eines: schnelle Sensoren. Und genau das ist ja auch die Entwicklung, die wir seit Jahren sehen. Die Sensoren werden kaum noch besser, sie werden vor allem schneller. 

Und später wird AI dann auf Hardwarelevel wandern, der Sensor wird "lernen" Rauschen zu erkennen und zu beseitigen. Und Kantenschärfung etc. 

Für die Puristen natürlich schrecklich, dass man dann direkt "manipulierte" Daten aus der Kamera bekommt. 

 

 

[forensurfer]

vor 10 Minuten schrieb MEPE:

Woran machst Du das fest bzw. was ist Deine Quelle hierfür? Nach meinem bisherigen Verständnis ist es genau andersherum, wobei die Unterschiede wirklich marginal sind.

Dpreview hat das beim Vergleich T2 zu T3

[Allradflokati]

vor 3 Stunden schrieb T. B.:

Mir reichen 24 Mio Pix ... Fuji sollte für MICH an besserer Dynamik und Rauschverhalten arbeiten. Gerne nochmal 24 / 26 Mio, dafür 2 Blenden „besser“. Aber zugegeben lässt sich das wahrscheinlich in der öffentlichen Wahrnehmung schlechter vermarkten. 

Diese Argumente kann ich zwar unterstreichen, aber genauso haben wir früher auch argumentiert, als wir beispielsweise den Anstieg von 10/12 MP auf 16 MP "verkraften" mussten.

Und - wie ist es gekommen?

Jetzt haben die meisten 24/26 MP in ihren Kameras 🤓 ...

[axel g]

vor 9 Minuten schrieb wildlife:

Welcher Sensor auch immer nach dem X-Trans IV kommt, er ist bereits fertig. Denn eine Kamera entwickelt und baut man nicht von heute auf morgen. 

Sony hat noch einige Technologien auf Lager, die wir bisher nicht in größeren Sensoren gesehen haben, ich gehe davon aus, dass diese (vielleicht nicht alle gleichzeitig) in den nächsten Generationen kommen. DTI oder PSD sind Abkürzungen hinter denen sich solche Technologien verstecken.
Aber alles in allem kommt man bei einer aktuellen Quanteneffizienz von rund 50% einfach nicht mehr besonders weit. Zumindest nicht mit einem CFA, das Licht (und somit Informationen) frisst. 
Der erste Schritt, der vermutlich von den Herstellern genommen wird (auch wenn die Japaner in dieser Hinsicht extrem schlafen) ist AI. Klar, ist ein Schlagwort, aber die Smartphones machen es vor: man kombiniere auf intelligente Art mehrere Bilder und erreicht eine Qualität, die weiter über das hinaus geht, was theoretisch mit so einem Sensor mit einer einzelnen Aufnahme möglich wäre. 
Dafür benötigt es aber eines: schnelle Sensoren. Und genau das ist ja auch die Entwicklung, die wir seit Jahren sehen. Die Sensoren werden kaum noch besser, sie werden vor allem schneller. 

Und später wird AI dann auf Hardwarelevel wandern, der Sensor wird "lernen" Rauschen zu erkennen und zu beseitigen. Und Kantenschärfung etc. 

Für die Puristen natürlich schrecklich, dass man dann direkt "manipulierte" Daten aus der Kamera bekommt. 

 

 

@wildlifeAls Laie frage ich: wird das Auslesen der Sensoren schneller?

[wildlife]

vor 6 Minuten schrieb axel g:

@wildlifeAls Laie frage ich: wird das Auslesen der Sensoren schneller?

das ist, was man in den letzten Jahren beobachten konnte. Sensoren wurden von Generation zu Generation schneller und die technologischen Fortschritte sind auch in diese Richtung gegangen.
Kupferverdrahtung war von ein paar Jahren ein Thema --> schnelleres Auslesen
danach BSI. Bei der aktuellen Pixelgröße ist das weniger ein Bildqualitätsthema sondern es geht abermals um das schnellere Auslesen
und dann der gestapelte Sensor (wie in der A9) der abermals einen Geschwindigkeitsboost bringt (in der A9 anscheinend auf Kosten der Bildqualität).

Es ist eigentlich nur eine Frage der Zeit, bis die Hersteller anfangen, die Daten zu nutzen, die sie sammeln könnten. Die Smartphones (die ja von allen Herstellern zurecht als "Bedrohnung" wahrgenommen werden) machen es auch

[MadCyborg]

vor 8 Stunden schrieb forensurfer:

Da frage ich mich, ob nicht die X-H2 dann diese Auflösungsstufe bekommen wird und dann andere auch nach und nach - ab Herbst 2020?

Naja, einerseits spricht ja die Olympiathese dafür, dass die X-H2 nicht erst im Herbst kommt. Andererseits wäre es wohl schlau, diese Linie als Einführung für neue Technologien zu nehmen. Und das nächste Frühjahr wäre dann doch überraschend zeitig irgendwie. Zumal man sich ja fragen muss, ob die H-Linie überhaupt überlebt, schließlich wird IBIS ja doch irgendwann in die kleineren Linien einziehen.

 

vor 8 Stunden schrieb forensurfer:

Was meint ihr, ist die Gefahr den Sweetspot bei APS-C zu überreizen schon gegeben oder wird es so weitergehen?

Der Sweetspot ist da, wo der Sensor mehr als doppelt so gut wie ein sehr gutes Objektiv in der Mitte auflöst. Also bestimmt jenseits der 50 Megapixel.

[wembly]

vor 9 Stunden schrieb forensurfer:

Die derzeitige Generation mit 26 MP APS-C stammt ja aus der 47MP FF und 100MP MF Generation.

Aktuell kündigen sich ja die 61MP FF bei Sony und Nikon an. Daraus resultierend wäre im APS-C Format ein 34 MP Sensor denkbar.

Da frage ich mich, ob nicht die X-H2 dann diese Auflösungsstufe bekommen wird und dann andere auch nach und nach - ab Herbst 2020?

 

Ich selber habe nicht den Bedarf, komme mit 16 und 24 MP schon gut ans Ziel, aber es gibt ja auch andere Nutzer, denen eine höhere Auflösungsstufe durchaus zusagen würde.

 

Was meint ihr, ist die Gefahr den Sweetspot bei APS-C zu überreizen schon gegeben oder wird es so weitergehen?

Der Sweet Spot bei APS ist m.E. schon fast überschritten.

bearbeitet 24. September 2019 von wembly

[outofsightdd]

vor 9 Stunden schrieb PrimaFoto:

Tja, Canon hat mit der EOS 90D und der EOS M6 Mk. II aktuell 32,5 Megapixel Sensoren in die APS-C Kameras verbaut.

Viel auffälliger daran ist, dass der Sensor nochmals schneller als der Sony/Fuji mit 26 MP auszulesen ist. Das schafft überhaupt erst den Raum, den es braucht, um zukünftige AI-Funktionen in Kameras mit APS-C überhaupt anbieten zu können.

Um on topic zu bleiben: Eine neue Sensorgeneration in einer X-H2 wäre eine Überraschung. Angesichts des Produktzyklus, in dem nächstes Jahr in der Mitte die X-T4 dran wäre und angesichts des Vorhabens eines Technologieschaufensters bei Olympia 2020 erscheint es aber gar nicht mal abwegig.

Würde die X-H2 nun erst Anfang 2020 mit 26 MP erneuert und dann wieder im Spätsommer eine X-T4 mit einer neuen Sensorgeneration kommen, wären wir zu schnell wieder beim selben Marketingproblem wie mit der X-H1: Technologisch als Topmodell gedacht, nur eben auf der vorigen Hardwarebasis beruhend.

Die Frage ist vielleicht auch: Lohnt es, die X-H und die X-E in jeder Sensorgeneration zu erneuern?

bearbeitet 24. September 2019 von outofsightdd

[PrimaFoto]

vor 55 Minuten schrieb MadCyborg:

..., schließlich wird IBIS ja doch irgendwann in die kleineren Linien einziehen.

Naja, bei der geplanten X-PRO3 wohl nicht - schade.

[wildlife]

vor 29 Minuten schrieb outofsightdd:

Viel auffälliger daran ist, dass der Sensor nochmals schneller als der Sony/Fuji mit 26 MP auszulesen ist. 

? 
Alle Indizien sprechen dafür, dass er weiterhin langsamer ist

 

[outofsightdd]

So? 25% kürzere Zeit für Rolling Shutter ist nicht entscheidend? (Und knapp die halbe Zeit im Vergleich zu den aktuellen Sony-Kameras.)

https://www.dpreview.com/reviews/canon-eos-m6-ii-initial-review-what-s-new-and-how-it-compares/2

Woran misst du es dann?

bearbeitet 24. September 2019 von outofsightdd

[mjh]

vor 23 Minuten schrieb outofsightdd:

So? 25% kürzere Zeit für Rolling Shutter ist nicht entscheidend? (Und knapp die halbe Zeit im Vergleich zu den aktuellen Sony-Kameras.)

https://www.dpreview.com/reviews/canon-eos-m6-ii-initial-review-what-s-new-and-how-it-compares/2

Und DPReview schreibt: „Our initial look at the electronic shutter showed a rate of around 1/22 seconds (46ms), so you can expect significant rolling shutter if you're shooting action or moving subjects in e-shutter mode.“

[T. B.]

vor 4 Stunden schrieb Allradflokati:

Diese Argumente kann ich zwar unterstreichen, aber genauso haben wir früher auch argumentiert, als wir beispielsweise den Anstieg von 10/12 MP auf 16 MP "verkraften" mussten.

Und - wie ist es gekommen?

Jetzt haben die meisten 24/26 MP in ihren Kameras 🤓 ...

Jein ... mir haben 8/10/12 Mio für die Landschaftsfotografie nicht wirklich gereicht, mehr zwangsläufig. Aber für mehr als 24 Mio habe ICH (aktuell) keine Verwendung ... aber es wird sich wohl tatsächlich nicht vermeiden lassen bei einem neuen Kamerakauf, das stimmt. 

[wildlife]

vor einer Stunde schrieb outofsightdd:

So? 25% kürzere Zeit für Rolling Shutter ist nicht entscheidend? (Und knapp die halbe Zeit im Vergleich zu den aktuellen Sony-Kameras.)

https://www.dpreview.com/reviews/canon-eos-m6-ii-initial-review-what-s-new-and-how-it-compares/2

Woran misst du es dann?

naja, wenn man wie Canon nur 3.5K ausließt und auf 4K hochskaliert ist das natürlich deutlich schneller, als 6.3K auszulesen und dann auf 4K zu skalieren
e-Verschluss, Rolling Shutter:
Canon: ~1/20s
Fuji ~1/50s

maximale Framerate Video (4K):
Canon: 30fps
Fuji: 60fps

Rolling Shutter Video:
Canon: ~17ms (Schätzung dpreview, 3.5K)
Fuji: ~17ms (offizielle Angabe für 50/60p, ~5K; alternativ dpreview Schätzung von 23ms bei 6.3K)
(nur als kleine Notiz, weil 3.5K und 6.3K ja gar nicht so unterschiedlich klingen: 3.5K sind etwa 6.8MP, 6.3K sind 22.1MP, also mehr als 3 Mal so viele Pixel die es gilt auszulesen und zu verarbeiten)

max. Framerate volle Auflösung
Canon 14fps
Fuji 20fps

Crop bei 30fps
Canon: 2,1 (1,6*1,33)
Fuji: 1,9 (1,5*1,25)

in eigentlich jedem Punkt scheint es, als hätte der Sony Sensor weiterhin die Nase vorne, wenn es um Geschwindigkeit geht. Aber schön zu sehen, dass Canon nachgelegt hat, wobei 32MP auf 1,6 Crop und FSI vermutlich langsam die Grenzen aufzeigen dürften. 

bearbeitet 24. September 2019 von wildlife

[outofsightdd]

vor 3 Stunden schrieb wildlife:

wenn man wie Canon nur 3.5K ausließt und auf 4K hochskaliert

...und wo bekomme ich nun das schon wieder her (ja, von dir, klar)? Ist ja zum Verrücktwerden. 

Da hat dann wohl dpreview doch gezielt mal Canon loben wollen (und sich dann im Text doch dagegen entschieden), denn seien wir ehrlich, so eine Tabelle findet sich einfach schneller wieder. Dabei kann ich nicht mal sagen, @Rico Pfirstinger hätte nicht mehrfach vor dem teilweise pfuschigen Handwerk des führenden online-Magazins gewarnt. Also nochmals, danke auch an @wildlife und @mjh.

vor 3 Stunden schrieb wildlife:

...Aber schön zu sehen, dass Canon nachgelegt hat, wobei 32MP auf 1,6 Crop und FSI vermutlich langsam die Grenzen aufzeigen dürften. 

Finde ich auch, so ein ganz klein wenig Wettbewerb tut Sonys Sensorsparte durchaus gut.

[wildlife]

vor 18 Minuten schrieb outofsightdd:

...und wo bekomme ich nun das schon wieder her (ja, von dir, klar)? Ist ja zum Verrücktwerden. 

genau

Im endgültigen Review wird dpreview es aber sicher aufgreifen. Im verlinkten Test steht dann ja:

Zitat

We'll have to check for line-skipping or pixel binning when we get hold of a reviewable camera. This could lead to softer-than-expected footage - something we saw with the recent Powershot models.

Und rolling shutter zu testen lässt sich sehr viel schneller erledigen, als herauszufinden (probieren) wie genau der Sensor für welchen Modus ausgelesen wird. 

Aber gerade in den Vergleichstabellen finden sich regelmäßig Unstimmigkeiten, Verwechslungen usw. Dass die X-T30 ebenfalls einen 30fps Modus hat, hat dpreview in diesem Vergleich ja ebenfalls vergessen (ich hab hier schwarz und weiß vor mir, dass sie es wissen, denn ich habe sie darauf in einer PN hingewiesen und habe eine Antwort bekommen, es wurde also gelesen). 

bearbeitet 24. September 2019 von wildlife

[uli_II]

vor 4 Stunden schrieb wildlife:

...wobei 32MP auf 1,6 Crop und FSI vermutlich langsam die Grenzen aufzeigen dürften. 

Hab grad vom "neuen" 108 Megapixel Samsung/Xiaomi Sensor in 1/1.33 Zoll gelesen. Für Smartphones. Am Smartphone sieht man wie die Limitierungen die wir haben und kennen "gelöst" werden. Ein bisschen hab ich Angst davor, das die Kiddies mit ihren "Spielzeugen" + AI bessere Bilder machen als ich mit meinem schweren, teuren Objektiv"park"..:)
Ich mag keine Smartphones :). Eben hab ich versucht eine kleine Krabbenspinne zu fotografieren. Winzige Schärfentiefe bei APS-C. Trotz PS Stacking bin ich unzufrieden. Die Mittelklasse Smartphones machen schon lange mit mehreren Objektiven die nachträgliche Schärfenebene korrektur möglich. Und spezielle Sensoren ermöglichen "andersrum" ein Bokeh bzw. Unschärfe trotz der Winzsensoren, - die aber auch größer werden... hmm.  Wie sehen eigentlich 50fach AI Zooms mit dem P30 pro aus, - muss mal googlen..
Auf jeden Fall KANN mit den Megapixeln grundsätzlich nie "Schluß" sein. Wenn die Objektive das nicht mitmachen, müssen halt andere Materialien (Liquid :)) ran..
Warum man überhaupt unbedingt ein Objektiv braucht und nicht "einfach" den Sensor extrem groß macht und das dann natürlich "gestreut" einfallende Licht entsprechend anders auswertet hab ich leider :) bisher nicht ganz verstanden. (Aber nicht das Thema hier...)

[Benutzername]

32 MP gegenüber 24MP klingt ja erst mal viel aber am Ende des Tages sind das auf Pixelebene doch nur etwa 16% mehr Auflösung (6000x4000 vs ~7000x4600). Ich glaube nicht, dass ich dafür um 33% größere Dateien in Kauf nehmen würde.

So oft guckt man sich die Bilder auch nicht bei 100% an und ob die paar mehr Pixel beim Croppen oder Drucken nachher wirklich den entscheidenden Unterschied ausmachen, wage ich auch zu bezweifeln. Da müsste man schon auf mindestens 50% mehr Auflösung gehen (wo wir dann bei 48 MP oder 9000x6000 wären), damit man das wirklich sieht.

24 MP sind für mich schon der Sweetspot für die normale Fotografie. Höhere Auflösungen haben für mich schon ihre Berechtigung als Spezialanwendung aber nicht in Prosumer-Kameras.

[MEPE]

32MP bedeuten 33,33% mehr Auflösung gegenüber 24MP, fertig. Warum sollen das auf "Pixelebene" nur 16% sein?

Es geht für viele Anwendungen weniger um absolute Auflösung oder das Crop-Potential (manchmal natürlich auch), sondern um bessere Ergebnisse beim Herunterskalieren. Ein mit Iso3200 erstelltes 24MP-Foto, herunterskaliert auf 16MP sieht besser aus als ein natives 16MP-Bild. Genauso wird es sich mit einem herunterskalierten Bild von 32MP auf 24MP verhalten. Man gewinnt vor allem Bildqualität bei kleineren Ausgabegrößen, die relevant für die meisten Zwecke sind. Vor diesem Hintergrund glaube ich nicht, dass 24MP bereits das Optimum bei APS-C Sensorgröße darstellen.

bearbeitet 25. September 2019 von MEPE

[Dein Support für das Forum]

Hat dir das Forum geholfen? So kannst du das Forum unterstützen!

Premium Mitglied werden | Spenden | Bei Amazon* oder eBay* kaufen
Software: Topaz* | DxO Nik Collection* | Skylum Luminar* (–10€ mit Gutschein FXF) | * Affiliate Links