33-34 MP als kommende Sensorgeneration bei X-H2?

[outofsightdd]

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Das Auslesen von 3,5k in Videodaten liegt dann einfach daran, dass man einen ganzzahligen Teiler der Sensorauflösung von 32,5 MP bei Line Skipping oder Pixel Binning verwendet? Und für die nächstbessere Stufe (Teiler 4 statt 5) ist die Hardware nicht stark genug?

[Gast]

Am 24.9.2019 um 09:54 schrieb MadCyborg:

Der Sweetspot ist da, wo der Sensor mehr als doppelt so gut wie ein sehr gutes Objektiv in der Mitte auflöst. Also bestimmt jenseits der 50 Megapixel.

Erklärung dazu?

Am 24.9.2019 um 10:22 schrieb wembly:

Der Sweet Spot bei APS ist m.E. schon fast überschritten.

Erklärung dazu?

Am 24.9.2019 um 10:47 schrieb PrimaFoto:

Naja, bei der geplanten X-PRO3 wohl nicht - schade.

heul - echt schade.

Am 25.9.2019 um 13:36 schrieb Benutzername:

24 MP sind für mich schon der Sweetspot für die normale Fotografie. Höhere Auflösungen haben für mich schon ihre Berechtigung als Spezialanwendung aber nicht in Prosumer-Kameras.

exakt so sehe ich das auch für mich und bin u.a. deswegen bei der X Serie und nicht bei Sony.

Wenn ich mal mehr brauchen sollte, werde ich mir die GFX Reihe genauer ansehen.

[ex'ratt]

16 hours ago, rachmaninov said:

Erklärung dazu?

Wenn der Sensor mindestens doppelt so hoch auflöst, wie das Objektiv, dann sollte es nicht zu Moiré und Aliasing-Effekten kommen. Siehe Nyquist-Frequenz. Eine höhere Auflösung bringt dann im Grunde nichts mehr, weil das Objektiv nicht mehr Details hergibt und eine geringere Auflösung kann zu den genannten Artefakten führen. Vielleicht kann das jemand besser erklären, aber vielleicht reicht diese grobe Idee auch schon

Edit: Ich habe auf die schnelle mal ein (x-beliebiges) Youtube-Video gesucht, in dem das anschaulich erklärt wird: 

Allerdings würde ich nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, dass es gar nichts bringt, wenn die Sensor-Auflösung (etwas) mehr als doppelt so hoch ist wie die Objektiv-Auflösung. Wieso? Wenn ich mir die Abtastrate am Ende des Videos anschaue und die beiden Punkte um eine Viertel-Phase verschiebe, dann landen sie jeweils in der Mitte der Schwingung, das entstehende Bild würde ein mittleres Grau ohne hell-dunkel-Wechsel zeigen. Damit hätte man zwar keine seltsamen Artefakte, eine höhere Auflösung würde das Signal aber dennoch besser wiedergeben.

bearbeitet 5. Oktober 2019 von ex'ratt

[mjh]

vor 5 Stunden schrieb ex'ratt:

Wenn der Sensor mindestens doppelt so hoch auflöst, wie das Objektiv, dann sollte es nicht zu Moiré und Aliasing-Effekten kommen. Siehe Nyquist-Frequenz.

Präziser gesagt: Die Sensorpixel müssen kleiner sein als die Linien, die das Objektiv gerade noch auflöst (mit einem vorgegebenen Kontrast). Das wäre die Anwendung des Sampling-Theorems auf den Bildsensor.

Es stimmt allerdings nicht, dass eine noch höhere Sensorauflösung nichts mehr brächte. Bei Erklärungen des Sampling-Theorems wie in dem zitierten Video geht man durchweg von einer Sinusschwingung aus, und nur für diese gilt es in dieser Form. Wenn Du Dir nun aber typische Linienmuster für Auflösungstests anschaust, einen Siemensstern beispielsweise, dann gehen da nicht Schwarz und Weiß weich ineinander über, wie es einer Sinusschwingung entspräche, sondern zwischen den schwarzen und weißen Linien gibt es eine scharfe Kante. Damit entspricht dieses Muster einer Rechteckschwingung, die neben der Grundfrequenz auch noch die ungeradzahligen Obertöne enthält. Um scharf abgesetzte schwarze und weiße Linien zu erhalten, müssen auch diese Vielfachen der Grundfrequenz gesampelt werden, wofür eine vielfach höhere Sensorauflösung nötig wäre. (Im Audiobereich ist es genauso: Wenn man einen Frequenzbereich bis, sagen wir, 4 kHz übertragen würde, blieben die Töne aller üblichen Instrumente erhalten. Ihren Klang könnten wir aber kaum noch unterscheiden, weil die charakteristischen Obertöne fehlen. Nur wegen der Obertöne erfordert eine naturgetreue Musikwiedergabe die Übertragung vielfach höherer Frequenzen.)

Das Video entspricht noch in anderer Hinsicht nicht der Situation, die wir in der Digitalfotografie haben. Es beschreibt eine punktfömige Abtastung, das heißt die Höhe der Welle wird jeweils an einem bestimmten Punkt gemessen. Beim Bildsensor gibt es jedoch keine punktförmige Abtastung, denn die lichtempfindliche Fläche der Sensorpixel ist ja nicht unendlich klein. Ganz im Gegenteil wird mit Hilfe von Mikrolinsen fast die gesamte Fläche genutzt, die das Pixelraster bietet (mathematisch gesehen wird über einen größeren Teil der Kurve integriert). Das vergrößert nun zwar nicht die Auflösung – das Sampling-Theorem bleibt gültig –, aber es reduziert die bei einer punktförmigen Abtastung entstehenden Artefakte erheblich. Das ist der Grund dafür, dass schwarzweißes Moiré in der Digitalfotografie praktisch kein Thema ist. Moiré tritt nur als Farbmoiré auf, das allerdings eine andere Ursache hat: Es entsteht dadurch, dass ein für eine Grundfarbe empfindliches Sensorpixel als repräsentativ auch für die Nachbarpixel genommen wird, die für diese Farbe nicht empfindlich sind, tatsächlich aber keineswegs repräsentativ ist, sofern man ein hoch auflösendes Objektiv verwendet und der Sensor kein die Auflösung begrenzendes Tiefpassfilter hat. Die Auflösung des Sensors für Farben entspricht nur etwa der Hälfte bis einem Drittel der Auflösung für Helligkeiten, und auch das ist ein Grund dafür, weshalb eine deutlich höhere Sensorauflösung nützlich wäre.

Ergänzung zur Vollständigkeit: Die Firma Image Engineering von Dietmar Wueller hat vor ein paar Jahren einen modifizierten Siemensstern (https://www.image-engineering.de/products/charts/all/733-te280) für Auflösungsmessungen entwickelt, der tatsächlich einen sinusförmigen Tonwertverlauf hat. Ein solcher sinusoidaler Siemensstern ist jetzt in der Norm ISO 19567 enthalten.

bearbeitet 5. Oktober 2019 von mjh

[FxF.jad]

@mjh - Du bist einfach unbezahlbar!

[A. Garcia]

Am 25.9.2019 um 13:36 schrieb Benutzername:

24 MP sind für mich schon der Sweetspot für die normale Fotografie. Höhere Auflösungen haben für mich schon ihre Berechtigung als Spezialanwendung aber nicht in Prosumer-Kameras.

Ob eine höhere Auflösung von „33-34 MP“  bei APS_C überhaupt sinnvoll ist? 

Sofern mal solche Auflösungen benötigt werden, stellt sich mir eher die Frage, ob ein solcher 34MP-Sensor (APS-C) sichtbar bessere Bildqualität bringt, als ein Foto von einem 24MP Sensor, das auf 34 MP interpoliert wird ....

[MadCyborg]

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vor einer Stunde schrieb A. Garcia:

Ob eine höhere Auflösung von „33-34 MP“  bei APS_C überhaupt sinnvoll ist? 

Sofern mal solche Auflösungen benötigt werden, stellt sich mir eher die Frage, ob ein solcher 34MP-Sensor (APS-C) sichtbar bessere Bildqualität bringt, als ein Foto von einem 24MP Sensor, das auf 34 MP interpoliert wird ....

#54

 

[wembly]

Am 4.10.2019 um 18:36 schrieb rachmaninov:

Erklärung dazu?

Erklärung dazu?

 

Der Sensor der T3/30 zeigt es doch eindrucksvoll. Dynamik ist zwar etwas besser aber das Ausleserauschen sichtbar höher als bei der T2. Auch runterskalieren auf 24MP hilft nicht.

[Crischi74]

vor 9 Stunden schrieb wembly:

Der Sensor der T3/30 zeigt es doch eindrucksvoll. Dynamik ist zwar etwas besser aber das Ausleserauschen sichtbar höher als bei der T2. Auch runterskalieren auf 24MP hilft nicht.

Hast du das gelesen, oder hast das selbst mit einem aussagekräftigen Test herausgefunden?

[wembly]

vor 1 Stunde schrieb Crischi74:

Hast du das gelesen, oder hast das selbst mit einem aussagekräftigen Test herausgefunden?

http://www.photonstophotos.net/Charts/RN_ADU.htm#FujiFilm X-T2_14,FujiFilm X-T3_14

Dass es sichtbar ist kann man sehr gut bei dpreview vergleichen. Inwieweit das mit den 2MP mehr zu tun hat ist natürlich fraglich. Aber immerhin ist der Sensor der T3 ja eine Generation weiter und sollte das ausgleichen können. Manche sagen auch, dass es von der hochgezüchteten Ausleseelektronik kommt.

bearbeitet 10. Oktober 2019 von wembly

[mjh]

vor einer Stunde schrieb wembly:

http://www.photonstophotos.net/Charts/RN_ADU.htm#FujiFilm X-T2_14,FujiFilm X-T3_14

Dass es sichtbar ist kann man sehr gut bei dpreview vergleichen. Inwieweit das mit den 2MP mehr zu tun hat ist natürlich fraglich. Aber immerhin ist der Sensor der T3 ja eine Generation weiter und sollte das ausgleichen können. Manche sagen auch, dass es von der hochgezüchteten Ausleseelektronik kommt.

Wenn Du den Test bei dpreview gelesen hat, dann ist Dir ja sicher nicht entgangen, was für eine Erklärung sie dafür vorschlagen: Dass der Sensor nämlich schneller ausgelesen wird. Schnelles Auslesen bedeutet eine kürzere Integrationszeit und eine kürzere Integrationszeit bedeutet stärkeres Rauschen; insofern ist diese Hypothese durchaus plausibel. Und wenn sie zutrifft, bedeutet es, dass die (ohnehin kaum signifikante) Steigerung der Auflösung nichts damit zu tun hat. Aber das war ja Deine These aus #58 – dass nämlich mehr Megapixel zu mehr Rauschen führen.

bearbeitet 10. Oktober 2019 von mjh

[wembly]

vor 45 Minuten schrieb mjh:

Wenn Du den Test bei dpreview gelesen hat, dann ist Dir ja sicher nicht entgangen, was für eine Erklärung sie dafür vorschlagen: Dass der Sensor nämlich schneller ausgelesen wird. Schnelles Auslesen bedeutet eine kürzere Integrationszeit und eine kürzere Integrationszeit bedeutet stärkeres Rauschen; insofern ist diese Hypothese durchaus plausibel. Und wenn sie zutrifft, bedeutet es, dass die (ohnehin kaum signifikante) Steigerung der Auflösung nichts damit zu tun hat. Aber das war ja Deine These aus #58 – dass nämlich mehr Megapixel zu mehr Rauschen führen.

Ich habe meine Aussage bereits in meinem eigenen Beitrag relativiert. Mich persönlich würde das auch nicht davon abhalten, eine X-T3 zu kaufen.  Aber wenn der Zusammenhang  nicht vorhanden wäre würde es z.B die Sony S Modelle nicht geben. Weil bei höherer Auflösung muss u.A auch schneller Ausgelesen werden.

bearbeitet 10. Oktober 2019 von wembly

[Ralf_G]

Für das Ausleserauschen ist in der Tat hauptsächlich die Datenrate verantwortlich, also Auslesegeschwindigkeit, Bit-Tiefe und Pixelanzahl.

Deswegen sind die langsamen X-A1, X-E1 und X-M1 mit nur 12bit beim Ausleserauschen deutlich besser als die etwas schnellere X-T1 mit 14bit; trotz gleicher Pixelanzahl.

http://www.photonstophotos.net/Charts/RN_ADU.htm#FujiFilm X-T2_14,FujiFilm X-T3_14,FujiFilm X-A1_12,Fujifilm X-T1_14

Daher ist die X-A1 meine bevorzugte Astro-Kamera (siehe hier: https://www.fuji-x-forum.de/topic/34484-die-fuji-x-a1a2-als-available-light-und-astro-kamera/)

Höhere Ausleseraten führen durch die größere Sensorerwärmung (insbesondere durch den Life-View unserer DSLMs) auch insgesamt tendenziel zu einem größeren Bildrauschen.

Insofern machen auch die beiden AF/Lifeview-Leistungsstufen unserer X-en Sinn. Ich würde mir sogar eine dritte Leistungsstufe für Low-Light-Anwendungen wünschen in denen der Sensor z.B. nur einmal pro Sekunde ausgelesen wird.

[outofsightdd]

vor 3 Stunden schrieb wembly:

Aber wenn der Zusammenhang  nicht vorhanden wäre würde es z.B die Sony S Modelle nicht geben.

Die gibt es vor allem, um bei Video den Nachteil gegenüber kleinen Sensoren wie 1" & 1,33" auszugleichen.

Fotografisch ist dagegen mehrfach demonstriert worden, dass Kameras mit 24, 36 und 42 MP durch Oversampling durchaus fähig sind, die besseren 12-MP-Fotos zu erzeugen.

[Crischi74]

Da bin ich dann doch mal gespannt auf die Pro3 und ob hier Fuji vielleicht doch einen anderen Sensor bzw. eine Modifikation einbaut. 
4KVideo, Serienbildrate, elektronischer Verschluss sind ja alles Themen, welche die entschleunigte Fotografie wenig tangieren.

Ich persönlich würde für einen Gewinn bei Detailauflösung und Rauschverhalten, vollkommen auf die Videofunktion und elektronischen Verschluss verzichten.

Von mir aus kann es dann ruhig 1/10s oder auch eine 1/2s dauern bis der Sensor vollständig ausgelesen ist.

bearbeitet 10. Oktober 2019 von Crischi74

[MadCyborg]

vor 2 Stunden schrieb Crischi74:

Von mir aus kann es dann ruhig 1/10s oder auch eine 1/2s dauern bis der Sensor vollständig ausgelesen ist.

Dann könnte man den EVF auch gleich noch rausschmeißen.

[mjh]

vor 2 Stunden schrieb MadCyborg:

Dann könnte man den EVF auch gleich noch rausschmeißen.

Ich sehe da keinen Zusammenhang.

[Allradflokati]

vor 5 Stunden schrieb MadCyborg:

Dann könnte man den EVF auch gleich noch rausschmeißen.

 

vor 2 Stunden schrieb mjh:

Ich sehe da keinen Zusammenhang.

Ich schon!
Denn wenn das Auslesen für den Liveview zum Ausleserauschen beiträgt und schon deswegen Ausleseraten von 1/10 oder 1/2 Sekunde propagiert werden, ist der elektronische Sucher dann auch obsolet - solch ein Ruckelbild tut sich keiner an!
Er erwärmt den Sensor auch nur unnötig - wenn man den Gedanken auf die Spitze treibt 😉 ...

bearbeitet 10. Oktober 2019 von Allradflokati

[MadCyborg]

vor 7 Stunden schrieb Allradflokati:

Denn wenn das Auslesen für den Liveview zum Ausleserauschen beiträgt und schon deswegen Ausleseraten von 1/10 oder 1/2 Sekunde propagiert werden, ist der elektronische Sucher dann auch obsolet - solch ein Ruckelbild tut sich keiner an!

Genau, und @Crischi74 hatte das explizit im Zusammenhang mit der X-Pro3 angeführt, die ja nun grade auch noch den OVF hat. Wenn also irgendeine Fuji-Kamera dafür prädestiniert ist, den EVF wegzulassen und sich beim Auslesen des Sensors so viel Zeit zu nehmen, dann eine Pro. 

[FxF.jad]

vor 7 Stunden schrieb Allradflokati:

wenn man den Gedanken auf die Spitze treibt 😉 ...

Da geh ich einmal mit: Zusätzlich zum Reserveakku ein kleines Eis-Pack für den Sensor einbauen. Auslösesperre für 2 Sec. nach jedem Auslösen (damit der Sensor wieder seine optimale rauschfreie Temperatur erreicht. - Oder: Die Angst des Fotografen vor dem Rauschen! (frei nach Peter Handke.) - o.t. Ende 

[Crischi74]

vor 35 Minuten schrieb MadCyborg:

Genau, und @Crischi74 hatte das explizit im Zusammenhang mit der X-Pro3 angeführt, die ja nun grade auch noch den OVF hat. Wenn also irgendeine Fuji-Kamera dafür prädestiniert ist, den EVF wegzulassen und sich beim Auslesen des Sensors so viel Zeit zu nehmen, dann eine Pro. 

Ich denke dass du nicht verstanden hast dass der Sensor beim kontinuierlichen Auslesen für das Sucherbild, AF und AE-Messung in einem anderen Modus arbeitet und anders ausgelesen wird als bei der eigentlichen Belichtung mit mechanischem Verschluss. Ich habe bei den Auslesezeiten vom vollständigen Auslesen für das Bild geredet.  @Ralf_G hat hier den guten Vorschlag verschiedener Modi gebracht, mit der Auswahl Quick&Dirty und Slow&Quality.

bearbeitet 11. Oktober 2019 von Crischi74

[MadCyborg]

Entschuldigung. Diese Information 

vor 19 Minuten schrieb Crischi74:

Ich habe bei den Auslesezeiten vom vollständigen Auslesen für das Bild geredet.

habe ich zwischen dieser Zeile

vor 15 Stunden schrieb Crischi74:

Von mir aus kann es dann ruhig 1/10s oder auch eine 1/2s dauern bis der Sensor vollständig ausgelesen ist.

nicht lesen können.

 

[Ralf_G]

vor 7 Stunden schrieb Allradflokati:

Ich schon!
Denn wenn das Auslesen für den Liveview zum Ausleserauschen beiträgt und schon deswegen Ausleseraten von 1/10 oder 1/2 Sekunde propagiert werden, ist der elektronische Sucher dann auch obsolet - solch ein Ruckelbild tut sich keiner an!
Er erwärmt den Sensor auch nur unnötig - wenn man den Gedanken auf die Spitze treibt 😉 ...

Die View-Finder kann man bei unseren X-en wahlweise ein- und ausschalten (leider nicht das Auslesen des Sensors) und bei Available-Light nutzt man ohnehin ein Stativ, da ruckelt dann auch nichts. Aber wie Crischi74 schon angemerkt hat, wäre es ja auch nur ein zusätzlicher Modi.

vor 42 Minuten schrieb FxF.jad:

Zusätzlich zum Reserveakku ein kleines Eis-Pack für den Sensor einbauen.

Wenn schon, dann eine Peltierkühlung; siehe hier: https://www.fuji-x-forum.de/topic/34484-die-fuji-x-a1a2-als-available-light-und-astro-kamera/page/3/#comments

vor 44 Minuten schrieb FxF.jad:

Auslösesperre für 2 Sec. nach jedem Auslösen (damit der Sensor wieder seine optimale rauschfreie Temperatur erreicht.

Nicht die Aufnahme erhöht im wesentlichen die Sensortemperatur, sondern der Lifeview, wo der Sensor bis zu 100-mal pro Sekunde ausgelesen wird.

Für den Nachweis, siehe hier: https://www.fuji-x-forum.de/topic/34484-die-fuji-x-a1a2-als-available-light-und-astro-kamera/page/2/#comments

Und das Rauschen nach wie vor ein Problem ist, weiß jeder Available-Light und Astro-Fotograf. Auch der Wechsel zu Vollformat oder Medium-Format hilft hier wenig, da man zwar jeweils eine DR-Stufe gewinnt, aber zumindest die für Astro interessanten Superweitwinkeloptiken immer auch um jeweils 1 Blende lichtschwächer sind. Vom deutlich höheren Gewicht im Feld ganz abgesehen.

[forensurfer]

vor 2 Stunden schrieb Ralf_G:

Und das Rauschen nach wie vor ein Problem ist, weiß jeder Available-Light und Astro-Fotograf. Auch der Wechsel zu Vollformat oder Medium-Format hilft hier wenig, da man zwar jeweils eine DR-Stufe gewinnt, aber zumindest die für Astro interessanten Superweitwinkeloptiken immer auch um jeweils 1 Blende lichtschwächer sind. Vom deutlich höheren Gewicht im Feld ganz abgesehen.

Gewicht gehe ich mit, aber ein Sigma 1,4/20mm Art ist glaube ich bzgl. Lichtstärke nicht zu verachten, oder?

 

Oder das 355gr leichte Nikkor 1,8/20mm

bearbeitet 11. Oktober 2019 von forensurfer

[itsme]

vor 2 Stunden schrieb Ralf_G:

... Auch der Wechsel zu Vollformat oder Medium-Format hilft hier wenig, da man zwar jeweils eine DR-Stufe gewinnt, aber zumindest die für Astro interessanten Superweitwinkeloptiken immer auch um jeweils 1 Blende lichtschwächer sind. ...

Ich vermute das wird sich in den nächsten Jahren noch ändern. Es wird bestimmt immer mehr f/1,8 superweitwinkel geben (im Nikon Z System eine der früheren Linsen), und auf APS-C gibt es glaube ja, momentan, auch nicht so viele superweitwinkel >f/2.

Ein kleinbild 20mm f/1,4 gibt es ja z.B. schon (siehe oben, da war ich etwas zu spät), aber was auf dem kleinbild oder APS-C Markt (sicher dem zukünftigen) zu finden ist, weiss ich sicherlich nicht.

bearbeitet 11. Oktober 2019 von itsme

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