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forensurfer

Warum Und wann Mittelformat?

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Hallo liebe Mitforenten

ich selber habe ja die 50r mit im Einsatz gehabt und für mich festgestellt, dass ich sie doch nur für spezielle Aufnahmen, die vom Detailreichtum profitieren, auch einsetze.

Mir persönlich fehlen mehr stabilisierte Objektive, wobei scheinbar in wenigen Wochen das 45-100 WR OIS kommen soll.

Wenn es preislich in der Region des 100-200 bleiben sollte, wäre es interessant!

Wie seht ihr den Einsatz des Mittelformat in der Praxis? Gibt es Bereiche, die mit APS nicht auch umsetzbar sind? 
 

Grund für meine Nachfrage ist, dass mir die r noch immer im Kopf ist, ich aber einen Teil des X Segments verkaufen müsste um ggf. parallel fotografieren zu können. 
 

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Mittelformat ist IMHO bei den klassischen Stativmotiven gefragt: Landschaft, Architektur und Studio.
Es ist fast so wie früher: Nikon Kleinbild + Hasselblad:
Der rasende Reporter nur Nikon, der Studio Profi nur Hasselblad, der Allrounder beides. In letzterem Fall ist je nach Schwerpunkt das entsprechende System stärker, das andere weniger ausgebaut. Dazu was kompaktes für immer dabei wie eine Rollei 35SE.
Für mich wäre das in die heutige Zeit übersetzt ein gut ausgebautes Fuji X-System, eine GFX-50R fürs besondere und ein iPhone.
Könnte bzw. wollte ich es mir leisten, hätte ich für Landschaft und Architektur eine GFX 50R mit 2.8/45mm, 4/120mm  Makro und ein (hoffentlich kommendes) Tilt-Shift dazu.
Als Amateur wäre hier aber ein Lottogewinn erforderlich, so dass ich mich ganz dem Hobby widmen könnte ;) 

"Gibt es Bereiche, die mit APS nicht auch umsetzbar sind? "

Umsetzbar ist mit jeder Kamera alles. Die Frage sollte lauten "Was ist das optimale Werkzeug für welche Aufgabe?"
Ein Smart für einen bundesweit tätigen Vertriebler im Aussendienst ist genauso schlecht, wie ein BMW X-6 für eine Studentin in der Innenstadt, die den Wagen vom BAFÖG finanzieren muss. Umgekehrt sieht es besser aus ;)

nimix

Edited by Nimix

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Ich hatte seit der X E1 alles an APSC von Fuji - und war nie zufrieden ....

Seit der 50r stimmt plötzlich alles :

Dynamik unglaublich, Schärfe sowieso, die Natürlichkeit der Farben und ihre "Tiefe" ist perfekt. Und das Allerbeste ist die Plastizität der Aufnahmen - der flache digitale Look ist beim Mittelformat nicht vorhanden. Das habe ich immer gesucht. Außerdem sind die GF Objektive besser als die XF. Habe viel Ausschuss und Ärger mit denen gehabt. Die GF sind durchweg unglaublich gut.

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vor 2 Minuten schrieb Lanthanide:

...Dynamik unglaublich, Schärfe sowieso, die Natürlichkeit der Farben und ihre "Tiefe" ist perfekt. Und das Allerbeste ist die Plastizität der Aufnahmen - der flache digitale Look ist beim Mittelformat nicht vorhanden. Das habe ich immer gesucht. Außerdem sind die GF Objektive besser als die XF. Habe viel Ausschuss und Ärger mit denen gehabt. Die GF sind durchweg unglaublich gut.

Ich habe nur einmal auf der Fotogena Multimediale in Darmstadt für 30 Sekunden durch den Sucher einer GFX 50R mit 2.8/45mm geschaut.
Da fiel mir die Kinnlade runter wegen der unglaublichen Plastizität. Ich habe sie schnell beiseite gelegt, sonst hätte ich einen akuten GAS Anfall bekommen ;)

nimix

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vor 30 Minuten schrieb Nimix:

Ich habe nur einmal auf der Fotogena Multimediale in Darmstadt für 30 Sekunden durch den Sucher einer GFX 50R mit 2.8/45mm geschaut.
Da fiel mir die Kinnlade runter wegen der unglaublichen Plastizität. Ich habe sie schnell beiseite gelegt, sonst hätte ich einen akuten GAS Anfall bekommen ;)

nimix

Naja.... Die Sensortechnik ist heute von m43 bis MF dieselbe, kommt von Sonni, daher kommt der andere Look wenn überhaupt von den guten Objektiven. Auch die Farbverarbeitung sollte mit Fuji X identisch sein.

Die Objektive sind in MF traditionellerweise besser als in KB/ APSc. Sprich, größere Glasflächen, feinere Übergänge von scharf zu unscharf, sowie überhaupt exzellente optische Qualität. Hat ja auch ihren Preis.

Aber mit sauberer Aufnahmetechnik,  niederer ISO und sorgfältiger Nsachbearbeitung kann man Bilder mit den X-en produzieren, die bis sagen wir mal A2 kaum von MF zu unterscheiden sind.

Ich hatte schon die Gfx 50S leihweise für einige Tage, deren Sucher ist nochmal größer als der der 50R, soviel Magie kann ich da nicht erkennen. Eher dasselbe in mehr und größer.

Zu dem Bild oben: Mit wecher Linse hast du es denn gemacht? Das 56/1,2 ist bei Offenblende vermutlich nicht so scharf wie der 110er offen, aber so groß ist der Unterschied auch nicht...

Edited by alba63

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Ich nutze die GFX 50r für alles, so wie auch die H1. 
Ich wüsste nicht, warum ich die GFX nur für Spezialaufgaben nehmen sollte. Aber ich habe eh noch nie verstanden, warum manche Leute Kameras in Sport-, Portrait-, Landschaft- oder Sonstwaskamera einstufen. 
 

Ich knipse mit der GFX genauso spielende Kleinkinder oder Street wie mit der H1 Architektur vom Stativ. 
 

Ich liebe aber am Rechner die Raws der GFX, die sich, für mich, viel besser bearbeiten lassen, als die der H1. Man könnte fast etwas schlampiger mit der GFX fotografieren, weil noch soviel Reserven im RAW stecken. 
 

Ich mag beide Systeme und wenn’s nur eins sein dürfte, dann wahrscheinlich GFX. 

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vor 7 Stunden schrieb alba63:

Naja.... Die Sensortechnik ist heute von m43 bis MF dieselbe, kommt von Sonni, daher kommt der andere Look wenn überhaupt von den guten Objektiven. Auch die Farbverarbeitung sollte mit Fuji X identisch sein.

Die Objektive sind in MF traditionellerweise besser als in KB/ APSc. Sprich, größere Glasflächen, feinere Übergänge von scharf zu unscharf, sowie überhaupt exzellente optische Qualität. Hat ja auch ihren Preis.

Aber mit sauberer Aufnahmetechnik,  niederer ISO und sorgfältiger Nsachbearbeitung kann man Bilder mit den X-en produzieren, die bis sagen wir mal A2 kaum von MF zu unterscheiden sind.

Ich hatte schon die Gfx 50S leihweise für einige Tage, deren Sucher ist nochmal größer als der der 50R, soviel Magie kann ich da nicht erkennen. Eher dasselbe in mehr und größer.

Zu dem Bild oben: Mit wecher Linse hast du es denn gemacht? Das 56/1,2 ist bei Offenblende vermutlich nicht so scharf wie der 110er offen, aber so groß ist der Unterschied auch nicht...

1) Ob Sony oder nicht ist Wurscht. Es kommt auf die Sensorgröße an. MF stellt mehr frei und hat einem gewissen Look, so wie MFT anders aussieht als KB.

2) Völlig falsch. KB Objektive lösen bereits analog weit besser auf als MF, weil die Bilder vom MF Negativ stärker vergrößert werden müssen. 

3) Das mag für fotografierte Backsteinwände gelten. Sobald ein Bild räumliche Tiefe hat, gibt es einen gewissen "Look" für das größere Negativ / den größeren Sensor in Form geringerer Tiefenschärfe / mehr Plastizität

4) Werkzeug falsch benutzt

5) Das war das Kit Zoom bei ~5,6. Mit dem 56er bei 1.2 wäre auf diese Entfernung sicher nicht das Gleiche heraus gekommen, wie mit dem 110er auf MF, sprich Tonalität, rauschfreie Detailschärfe, Plastizität.

 

nimix

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vor 5 Stunden schrieb EmHa:

Ich nutze die GFX 50r für alles, so wie auch die H1. 
Ich wüsste nicht, warum ich die GFX nur für Spezialaufgaben nehmen sollte. Aber ich habe eh noch nie verstanden, warum manche Leute Kameras in Sport-, Portrait-, Landschaft- oder Sonstwaskamera einstufen...

Klar kann man damit alles fotografieren.

Für manche Motive ist sie aber zu langsam, für andere Aufgaben aufgrund von Größe und Gewicht weniger gut geeignet als andere.

nimix

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vor 3 Minuten schrieb alba63:

Ach ja, ich will dir deinen Glauben nicht nehmen 🙂

Mein Glauben heißt Wissen. Ich habe jahrelang neben Nikon KB mit Mamiya C330f fotografiert.

MF hat etwas besonderes, glaub' mir oder lass es.

nimix

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Wie du sagst, es kommt auf die Sensorgröße an. Und wir reden  hier ja vom Mini- MF-  Format 33x44mm.
Ich habe vor Jahren mal mit Pentax 6x7, später im digitalen Bereich mit Mamiya (36x48mm Sensor) fotografiert, letzteres immerhin 2-3J lang. Bei 36x48mm fängt es langsam an, dass der MF- Effekt deutlich zu sehen ist. Natürlich haben große Formate einen anderen Look. Aber das heutige sog. "MIttelformat" ist im Vergleich zu MF Film ganz nah beim 35mm Vollformat.

Die alte Mamiya ZD hatte einen im Vergleich zum FF doppelt so großen Sensor, 6x7 Film war 4,5 x so groß wie FF. Das heutige sog. "Mittelformat" von Fuji ist 1,6 x so groß wie FF. Da dieselbe Sensortechnik und hochoptimierte Objektive (und nicht mehr eher "relaxte" Objektivrechnungen) verwendet werden, ist der Look entsprechend ähnlich wie FF oder APSc.

Natürlich ist alles etwas klarer und sauberer, aber einen MF Look kann ich nicht erkennen. Die beste Bildanmutung ist noch beim 110mm Objektiv zu sehen, das ist einfach eine extrem gut gemachte Linse mit geradezu klassischer Bildanmutung. Das 45er, 32-64er und  63er habe ich alle getestet, sie sind optisch hervorragend, aber einen besonderen Look kann ich nicht erkennen. Ich habe mit der GfX Hunderte von Raw- Dateien fotografiert, mit verschiedenen Blenden. Ich weiß schon, wie  man Fotos macht.

Edited by alba63

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vor 10 Stunden schrieb forensurfer:

Wie seht ihr den Einsatz des Mittelformat in der Praxis? Gibt es Bereiche, die mit APS nicht auch umsetzbar sind? 

Grund für meine Nachfrage ist, dass mir die r noch immer im Kopf ist, ich aber einen Teil des X Segments verkaufen müsste um ggf. parallel fotografieren zu können. 
 

In der Praxis sehe ich den Einsatz - unpraktisch. Kamera mit Objektiv ist riesig im Vergleich zu einer X, schwer dazu, vom Preis ganz zu schweigen. Ich war vor Monaten sehr neugierig auf die 50r, fand sie aber in der Hand und beim Fotografieren deutlich unergonomischer als die 50S, die an sich ja eine sehr gut zu bedienende Kamera ist, weder besonders groß noch schwer. Da wären aber noch die Objektive. Hastg du mal eine GfX mit 120er Makro oder 110er F2 vor dem Gesicht gehalten? Das sind wahre 1- Kilo- Prügel.  Damit verschreckt man Passanten recht schnell, und ich hätte auch wenig Lust, so eine Ausrüstung mit 2-3 Linsen mit mir herumzuschleppen.

Ob das, was du willst, auch mit APS umsetzbar ist, kannst nur du wissen. Die Frage ist, was machst du wirklich damit, wie groß printest du (und ich meine nicht "ein Mal im Jahr"), und hast du die Grenze deines Systems ausgereizt? Ich habe mir diese Fragen beantwortet und bleibe bis auf weiteres bei meinem Fuji X System. Die Sensoren sind inzwischen so gut geworden, dass ich damit alles machen kann, was ich will. Wer meint, einen bestimmten Look mit APS nicht hinzubekommen, mag sich mal auf 500px oder flickr umsehen und ein wenig suchen, bis er gute Galerien aus den X- Kameras gefunden hat. Da geht so einiges.

Letztlich musst du dir diese Frage aber selbst beantworten. Würde ich heute wieder bei Null anfangen, würde ich vielleicht zu einem Canon R System greifen, wobei die Preise  für die Linsen mehr als gesalzen sind. Da ist Fuji X Billigware im Vergleich 🙂

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Ich fotografiere seit Ende 2012 mit dem X-System und seit letztem Sommer zusätzlich mit der GFX50R. Analog habe ich früher mit Nikon und MF Kiev 88 (Hasselblad 500 Kopie) fotografiert.

Als Zusammenfassung kann ich sagen, dass ich hauptsächlich mit der GFX fotografiere. Die H1 kommt zum Einsatz bei Sport, Video oder Einsätzen bei dem mir die passende GF Brennweite fehlt. 
Ich frage mich auch warum dem so ist. Ich hatte damit ursprünglich nicht gerechnet, Ich dachte die GFX kommt viel seltener zum Einsatz und wenn dann nur bei Landschaft und wenn ich Sie tragen kann/möchte.

Bei großen Ausdrucken ist es nicht so, dass die GFX Lichtjahre besser ist. Hier bestätigt sich die Theorie, das bei normalen Betrachtungsabstand kein Unterschied zu erkennen ist. Gehe ich bei einem 1m Print mit der Nase ran, ja, da sehe ich Unterschiede. Bei meinen eigenen A3 Drucken, sehe ich auch mit platter Nase keinen nennenswerten Unterschied in der Auflösung.

Mir  macht das Fotografieren an sich mit der GFX viel mehr Spass als mit der H1. Obwohl Sie die bekannten Nachteile hat, die ich bestätigen kann. Das Bildformat 4:3 hat oft Vorteile, gerade bei Landschaft, weil mehr Vordergrund und Himmel ins Bild passt. Der AF sitzt extrem zuverlässig und präzise (Bis auf die Augen bei Portraits, da hängt er oft an den Wimpern)  in allen Lebenslagen, bis auf Situation mit sehr wenig Licht. Der AF und die Kamera ist für alles ausser Sport und schnelle Action auch ausreichend  schnell. 

Die Objektive sind absolut erstklassig. Es gibt kaum Schwächen die man berücksichtigen und kompensieren muss. Ich habe das GF23, GF32-64, GF50 und das GF110. Einzig beim GF23 finde ich die Flares bei Gegenlicht zu stark und unschön. Ich hatte das 100-200 und das 120er Makro ausführlich getestet und auch diese waren extrem gut. Dezentriert war kein einziges Objektiv. 

Gewicht ist für mich ok. Ich mache Bergtouren mit 2-3 Objektiven und Stativ. MF ohne IBIS bedeutet häufig Stativzwang, zumindest Einbeinstativ. Die R mit dem GF50 ist eine leichte und noch kompakte Allzweckwaffe. Das Objektiv ist trotz der geringen Größe sehr sehr gut. Wenn mir die Brennweite zu eng ist, weil ich nur das GF50 dabei habe, knall ich 4-6 Bilder als zweireihige Panorama in LR automatisch zusammen. Das funktioniert i.d.R. sehr gut. Beispiel hier. Die Aufnahme nachträglich um 50% zu beschneiden ist nicht das Ziel, aber auch kein Problem.

Mit der größte Wow Effekt ist die RAW Bearbeitung in Lightroom. Die Detailfülle, Dynamikumfang und Rauscharmut  ist jedesmal wieder auf das Neue beeindruckend. Man kann so gut wie alle Regler in allen Richtungen schieben ohne das es hässlich wird. Ich habe das Gefühl, dass ich am Rechner alles aus dem Bild herausholen kann was ich möchte. Es ist einfach beeindruckend, wenn man tief dunkle Bildpartien einfach hochzieht und trotzdem sehr gute Ergebnisse erhält. Ich hatte ja einige Beispiel dazu gepostet.
Das Ganze ist damit gepaart, dass man bei der Aufnahme selbst nicht mehr so an die Grenzen gehen muss. Gefühlt viel mehr als der theoretische Vorteil vorhersagt. Den „Ritt auf der Rassierklinge“ wie ich ETTR hier und hier beschrieben habe, ist so nicht nötig. Klar ist, dass man auch hier weitere Verbesserungen erzielen könnte, aber es braucht es schlicht und einfach nicht in dem Maß. Ich fotografiere dennoch nach ETTR, habe aber die ETTR  Grenzen der Kamera noch gar nicht ausgereizt.
Einzig allein die Moire Anfälligkeit kann ein großes Problem sein, kommt aber in der Praxis aber nur selten vor. 

Ob es beim kleinen MF einen besonderen Bildeffekt gibt glaube ich weniger, die Endergebnisse gefallen mir aber sehr gut und manche Bilder haben schon einen für mich großartigen "Look". 

Die Kamera hat bisher ohne Probleme funktioniert, trotz SW 1.0, auch das trägt zur Zufriedenheit bei.

Ich bin sehr zufrieden mit der GFX50r. Das heißt nicht, dass die 50r perfekt ist, aber nur ein IBIS wäre für mich evtl. ein Grund in eine neue MF Kamera zu investieren. 
 

Peter (der sich nach eine Forumspause mal wieder gemeldet hat)

 

 


 

Edited by MightyBo
Link zu Panorama eingefügt

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Ich möchte zu meiner Aussage noch einmal verdeutlichend sagen, dass, meiner Ansicht nach, der Look eines Fotos sehr stark von den Objektiven abhängt, aber die von mir erwähnte Plastizität, das heißt, die Wahrnehmung einer räumlichen Tiefe der Landschaften, Häuser, Gegenstände und Personen, beim Mittelformat deutlich wahrnehmbar ist. Und das unabhängig von der eingestellten Blendenzahl. Vergleiche ich heute Aufnahmen, die mit der H1 und der 50r gemacht wurden, fällt sofort die Flachheit der Bilder des kleinen Sensors auf.

 

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vor 16 Stunden schrieb Lanthanide:

Ich hatte seit der X E1 alles an APSC von Fuji - und war nie zufrieden ....

Seit der 50r stimmt plötzlich alles :

Dynamik unglaublich, Schärfe sowieso, die Natürlichkeit der Farben und ihre "Tiefe" ist perfekt. Und das Allerbeste ist die Plastizität der Aufnahmen - der flache digitale Look ist beim Mittelformat nicht vorhanden. Das habe ich immer gesucht. Außerdem sind die GF Objektive besser als die XF. Habe viel Ausschuss und Ärger mit denen gehabt. Die GF sind durchweg unglaublich gut.

Schade, daß man von Dir nie Photos sieht, die diese Aussage bestätigen könnten.

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vor 10 Minuten schrieb Lanthanide:

Ich möchte zu meiner Aussage noch einmal verdeutlichend sagen, dass, meiner Ansicht nach, der Look eines Fotos sehr stark von den Objektiven abhängt, aber die von mir erwähnte Plastizität, das heißt, die Wahrnehmung einer räumlichen Tiefe der Landschaften, Häuser, Gegenstände und Personen, beim Mittelformat deutlich wahrnehmbar ist. Und das unabhängig von der eingestellten Blendenzahl. Vergleiche ich heute Aufnahmen, die mit der H1 und der 50r gemacht wurden, fällt sofort die Flachheit der Bilder des kleinen Sensors auf.

 

was nun? Sensorgröße oder Objektiv? Was macht deiner Meinung nach den besonderen Look aus?

Ich vertraue der Äquivalenzrechnung. Insofern sollten sich gleiche Ergebnisse realisieren lassen. Allerdings sind die GF Objektive besser und entspannter gerechnet (wegen i.d.R. der schlechteren Lichtstärke). Insofern meine ich, dass der Look durch die Objektive kommt. Evtl. liegt es auch an einem anderen Schärfeübergang bei MF Objektiven, zumindest wird dies manchmal behauptet. Ich kann das technisch nicht nachvollziehen.

Peter

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Ich glaube, dass es keine technischen Beweise für die verschiedenen Aussagen gibt. Das können wir vergessen. Es liegt in der optischen Wahrnehmung des Betrachters. Wir können somit die Diskussion beenden.

Viel Spaß mit Euren Cams, welche immer dass ich sein mögen....

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Gerade mal nachgerechnet ... ich fotografiere seit 40 Jahren. Und (mindestens) genau so lange gibt es die Diskussion, ob man mit kleineren Formaten nicht die gleichen Ergebnisse erzielen kann, wie mit den großen.

Nein - kann man nicht. Auch früher schon waren Bilder mit größerem Format tonwertreicher (heute nennt man das wohl Dynamik) und ließen sich stärker vergrößern. Der Schärfeverlauf ist 'sanfter'. Die Physik lässt sich nicht austricksen.  :rolleyes:

Natürlich gibt es Motive (und Ansprüche!) wo der Unterschied nicht, oder wenig auffällt. Je kleiner die Vergrößerung, um so eher sieht man keinen Unterschied in der Schärfe / Auflösung.

Aber jeder, der bei Fielmann bestanden und mit beiden Systemen gearbeitet hat, sieht / kennt / weiß den Unterschied. Was nicht bedeutet, dass kleinere Formate nichts taugen ... sie haben durchaus Vorteile und bringen dort angewendet bessere Ergebnisse. Verstehe wer will warum trotzdem immer wieder 'Spezies' auftauchen, die unbedingt beweisen müssen, dass sie in der Lage sind (immer) identische Ergebnisse abzuliefern.  :cool:

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Klar das so ein Threadtitel Emotionen weckt und eine heiße Diskussion erfolgt. Dennoch sollten wir uns alle lieb haben und sachlich diskutieren.

 

GFX50r, GF32-64

Peter

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Wenn ich mit der GFX50R und den GF Objektiven bei 2.8 fotografiere, ist die Plastizität und Bildwirkung ähnlich wie Vollformat.

Wenn ich allerdings ein Pentax 50 1.7 oder das Mitakon 65 1.4 raufschraube, dann fängt für mich die Magie an. 

Was mich noch zur GFX bewogen hat, war einfach die Tatsache, dass Fujifilm keine Vollformat im Angebot hatte und ich mich nicht für Canon Nikon Sony erwärmen konnte.

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vor 23 Minuten schrieb Lichtbube:

Was mich noch zur GFX bewogen hat, war einfach die Tatsache, dass Fujifilm keine Vollformat im Angebot hatte und ich mich nicht für Canon Nikon Sony erwärmen konnte.

Das war bei mir ähnlich. Bei den anderen Marken stört mich der oft fehlende Blendenring an den Objektiven, die PASM-Bedienung (auch Hasselblad X1D) und das Design (Nikon, Canon, Sony). Wenn Fuji gleichzeitig Vollformat-R im Angebot gehabt hätte, hätte ich vermutlich nicht zur 50R gegriffen. Eine X-Pro in Vollformat wäre mir auch sehr willkommen gewesen. Ansonsten gibt es noch viele weitere Gründe für mich, Fuji Mittelformat zu nutzen.

1. Nostalgie - ich hatte früher schon Fuji GF 645, Mamiya Press 6x9, Plaubel Makina ... und bin immer ein Fan der kompakten Mittelformatkameras gewesen

2. Sensorgröße - Staub auf dem Sensor wirkt sich weniger stark aus, Croppen ist ohne Probleme möglich, ...

3. Die Objektive - die 23er, 45er, 32-64er, 110er sind die besten Objektive, die ich je besessen habe

4. Die "anderen" Objektive - die Adaptierbarkeit anderer manueller Objektive bringt zusätzlich eine Menge Spaß (geht bei der X1D so nicht)

5. Der Rangefinder-Look - die 50R ist die beste X-Pro 😉

6. Das bereits viel erwähnte Potenzial der Nachbearbeitung - wobei ich im Gegensatz zu den Xen fast nur noch das Standard Farbprofil (Provia) und Chrome verwende und nicht mehr Astia 

Für die Zukunft wünsche ich mir eine 50R II mit IBIS und Phasenautofokus, ein 30mm Shift/Tilt-Objektiv (Manueller Fokus) und ein 85mm f1,8 mit AF. 

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vor 5 Minuten schrieb Roswitz:

....

100% Zustimmung, bis auf den Phasenautofokus. Der AF der alten Xen mit Kontrast AF waren auch stets sehr zuverlässig und präzise. Die AF Probleme haben dann mit den Phasen AF angefangen. Deshalb bin ich froh, dass die 50er keinen haben. Tiltshift hätte ich lieber mit 23mm. 

Peter

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