Histogram und Natural Live View

[blueston]

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Hallo!

 

Seit eine Woche habe ich die Pro3 und versuche die Kamera (wie auch das Fuji System) zu verstehen. Vielleicht kann mir jemand helfen?

Mein Problem betrifft das Verständnis für Histogram und Natural Live View. Ich fotografiere eigentlich immer  in RAW. Bei der Pro3 dachte ich, dass ich öfter auch JPEG zusätzlich zu RAW nehme, wegen den guten Film Simulationen.

Auf eine Funktionstaste habe ich das Natural Live View gelegt, um das zu testen. Ich verstehe aber die Zusammenhänge nicht wirklich.

Wenn ich RAW fotografiere, dann bekomme ich im Sucher ein Histogram von der eingestellten Simulation, oder? Wenn ich dann aber das Natural Live View mit der Taste aktiviere, sieht das Histogramm anders aus. 

Wie sollte man es am besten handhaben, bzw. wie macht Ihr das, wenn Ihr in JPEG und RAW gleichzeitig fotografiert ? Welches Histogramm soll ich dann nehmen ??

 

Grüße!

 

[EchoKilo]

Das angezeigte Histogramm beruht praktisch auf den im Display dargestellten Daten (also schon aufbereitet).
Im Natural Live View sind die im Display dargestellten Daten anders als im resultierenden JPG. Daher der Unterschied.

Die Nutzung der Histogramm-Daten für die RAW Messung wird dadurch erschwert, daß eben keine "unverfälschte" RAW Daten im Histogramm zu sehen sind, sondern Daten beruhend auf der eingestellten Filmsimulation im Sucher oder des NLV.

Man könnte den LVN als Annäherung der RAW Daten für einen möglichst unverfälschtes Histogramm benutzen. Rico Pfirstinger in seinen X-Pert Tipps ( hier in einem Nachbar-Unterbereich zu finden) empfiehlt aber eine eine möglichst kontrastarme Filmsimulation (z.Bsp. Eterna mit angehobenen Schatten und abgesenkten Lichtern) für ein möglichst RAW-Daten-ähnliches Histogramm.

Unterschiede und Herleitung beider Empfehlungen kann ich nicht mehr herbeten, aber der Vorschlag von Rico klang mir vernünftig.

Wenn Du mit RAW/JPG gleichzeitig fotografierst, solltest Du Dich fragen, was für Dich das Endprodukt sein soll. Dessen Histogramm würde ich nehmen. Aber im Prinzip glaube ich, sollte man das RAW möglichst optimal belichten, um nichts zu verschenken. Ein JPG ist bereits ein Endprodukt und läßt sich nur noch teilweise verbessern. Aber jede RAW-Nachbearbeitung und Entwicklung kostet Zeit und Aufwand.

bearbeitet 16. Januar 2020 von EchoKilo

[Gast]

Falls Du vielleicht die Einstellung suchst, mit der im eletronischen Sucher das Bild gezeigt wird, wie es der Sensor sieht und die Änderungen der Einstellungen angezeigt werden, dann ist das nicht der LV, sondern die Belichtungsvorschau (bei der P2). Gruss, lars

[MEPE]

In Kürze:

Man arbeitet unterschiedlich, je nachdem, ob man ein optimiertes JPG oder ein optimiertes RAW haben will.

Möchte man das JPG aus der Kamera als "Endprodukt" nutzen, sollte man die Darstellung des Histogramms so einstellen, dass NLV aktiv ist (Filmsimulation an). Dann zeigt das Histogramm die Helligkeitsverteilung des fertigen Bildes an.

Für RAW-only empfiehlt sich eine andere Arbeitsweise mit ausgeschaltetem NLV und ETTR, d.h. man belichtet das RAW so hell wie möglich, ohne dass die bildwichtigen Lichter ausbrennen. Leider gibt es aber kein RAW-Histogramm, deshalb nutzt man Settings, die das angezeigte Histogramm möglichst nah an das eines RAW bringen. Obiges hat EchoKilo bereits kurz beschrieben: eine möglichst flache Filmsimulation (Eterna) und max. angehobene Schatten und abgesenkte Lichter.

Das RAW ist dann bzgl. eingefangenem Licht (Bildqualität) optimiert, sieht aber u.U. erst einmal seltsam (zu hell) aus und muss definitiv deutlich nachbearbeitet werden, was mit etwas Übung aber auch sehr schnell geht.

bearbeitet 16. Januar 2020 von MEPE

[blueston]

Super, Danke für die Antworten!

Ist es überhaupt möglich, RAW auf eine Funktionstaste zu legen (das geht, das weiß ich) und die Kamera so zu programmieren, dass ich bei der Aktivierung der RAW, im Sucher einen bestimmten Look bekomme (z.B. Ettern), also beides mit einem Klick auf die Funktionstaste ?

[Parallaxe]

vor 2 Stunden schrieb blueston:

(...) Mein Problem betrifft das Verständnis für Histogram und Natural Live View. Ich fotografiere eigentlich immer  in RAW. Bei der Pro3 dachte ich, dass ich öfter auch JPEG zusätzlich zu RAW nehme, wegen den guten Film Simulationen.

Auf eine Funktionstaste habe ich das Natural Live View gelegt, um das zu testen. Ich verstehe aber die Zusammenhänge nicht wirklich.

Wenn ich RAW fotografiere, dann bekomme ich im Sucher ein Histogram von der eingestellten Simulation, oder? Wenn ich dann aber das Natural Live View mit der Taste aktiviere, sieht das Histogramm anders aus. 

Wie sollte man es am besten handhaben, bzw. wie macht Ihr das, wenn Ihr in JPEG und RAW gleichzeitig fotografiert ? Welches Histogramm soll ich dann nehmen ?? (...)

Das Ganze ist bei Fuji leider etwas umständlich. Hier einige HInweise und die Erklärung, wie ich es handhabe (das wolltest du ja wissen):

Der Begriff "Natural Live View" bezeichnet eine Situation, bei der man ein "neutrales" Sucherbild sieht, das einen natürlicheren (deshalb "natural") Eindruck darüber geben soll, ohne Anzeige der gewählten Einstellungen/ Effekte. Ich meine mich zu erinnern, dass es sich um ein aufgehelltes Bild handelt. Mit dem Natural Live View ist eine korrekte Belichtungsbestimmung mit Live-Ansicht, Histogramm und Blinkies nicht möglich, deshalb empfiehlt es sich, den Natural Live View immer ausgeschaltet zu lassen. M.E. macht der Natural Live View bei einer DSLM auch wenig Sinn. Denn gerade bei der DSLM hat man ja den großen Vorteil, gleich zu sehen, was man aufnimmt. Also wähle ich den "Live View", der mir eine tatsächliche Vorschau zeigt.

Wichtig ist nun: Indem du den "LIve View" (= Vorschau Bildeffekt = Preview Pic Effect) einschaltest, ist der "Natural Live View" ausgeschaltet.

Nun zum Histogramm: Das Histogramm und auch das HIlfmittel "Blinkies" habe ich in der Live-View-Einstellung desktiviert, das ist ja nur störend bei dauerhafter Anzeige im Sucher. Stattdessen habe ich das RGB-Histogramm (und damit verbunden die Blinkies) auf eine Fn-Taste gelegt und kann es nun bei Bedarf ein- und ausblenden. Wie schon in den vorigen Postings erläutert wurde, basiert das Histogramm auf den JPG-Einstellungen, die man vorgenommen hat. Ein RAW-basiertes Histogramm gibt es bei Fuji nicht. Wenn es dir nur um die RAWs geht, kannst du also die JPG-Einstellungen für die Erstellung der RAW-Dateien optimieren. Dann sind die JPEGs aber sicherlich meist nicht besonders gut. Wenn du, wie du geschrieben hast, JPEG zusätzlich gebrauchen möchtest, dann musst du einen "Spagat" bei den JPEG-Einstellungen versuchen. Da muss man ausprobieren.

Ich hoffe, das hilft dir weiter.

Frank

bearbeitet 16. Januar 2020 von Parallaxe

[blueston]

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Es ist tatsächlich nicht wirklich gut von Fuji gelöst, da muss ich noch einen eigenen Weg finden. Aber lieben Dank für die Hilfe und die Tipps! 

@Parallaxe: was sind die Blinkies? Meinst du damit die verschiedenen Farbkanäle ??

[Parallaxe]

vor 6 Minuten schrieb blueston:

(...) @Parallaxe: was sind die Blinkies? Meinst du damit die verschiedenen Farbkanäle ??

Ne, damit meine ich die blinkende Überbelichtungswarnung, umgangssprachlich oft als "Blinkies" bezeichnet. Heißt im Menue "Live View Highlight Alert". Im deutschen Menue hat es eine komische Bezeichnung, ich glaube, "Glanzlichtalarm" oder so ähnlich...

Frank

bearbeitet 16. Januar 2020 von Parallaxe

[blueston]

Ah ok, super Danke!

[mjh]

vor 2 Stunden schrieb Parallaxe:

M.E. macht der Natural Live View bei einer DSLM auch wenig Sinn. Denn gerade bei der DSLM hat man ja den großen Vorteil, gleich zu sehen, was man aufnimmt.

So uneingeschränkt stimmt das nicht. Zum einen will man ja bei der Arbeit mit dem Blitz schon im Sucher ein erkennbares Bild sehen, obwohl der Blitz erst für die Aufnahme zündet und zur Sucherhelligkeit nichts beiträgt. Und wenn man die ISO-Losigkeit des Sensors ausnutzt und statt eines vier- oder fünfstelligen ISO-Werts nur ISO 800 wählt, um das Bild später im Raw-Konverter aufzuhellen, würde man ein dunkles Sucherbild sehen, das einem nicht dabei hilft, das Bild zu komponieren.

Beide Einstellungen haben also ihren Sinn, und welche jeweils optimal ist, hängt davon ab, was man macht. (Mit einem Raw-basierten Histogramm, das bislang leider kein Kamerahersteller anbietet, könnte man die Belichtung unabhängig von der Helligkeit des Sucherbilds beurteilen, aber darauf müssen wir weiter warten.)

[Anton von der Gathe]

Als Eselsbrücke könnte man also "Natural Live View (Natürliche Live-Ansicht)" als "Simulation eines optischen Suchers" verstehen (?). Ich glaube, so hat Fuji das gemeint. Mit der Optimierung der Belichtung, egal, ob  für RAW oder JPG hat das also gar nichts zu tun. Das Gegenteil ist dann "Vorschau Bildeffekt" = Vorschau Filmsimulation = JPEG. Für RAW gibt's nix, außer den genannten guten Workarounds

bearbeitet 16. Januar 2020 von Anton von der Gathe

[mjh]

vor 2 Minuten schrieb Anton von der Gathe:

Als Eselbrücke könnte man also "Natural Live View" als "Simulation eines optischen Suchers" verstehen?

Ja, so ungefähr. Wer von einer Spiegelreflexkamera kommt, ist ja gewohnt, im Sucher so lange ein erkennbares Bild zu sehen, wie die eigenen Augen noch mitmachen, auch wenn es dem Sensor zu dunkel ist – bei Blitzaufnahmen beispielsweise. Bei einer spiegellosen Systemkamera, bei der ja der Sensor das Sucherbild liefert, würde so ein Modus vermisst, und daher gibt es ihn. In anderen Situationen ist es natürlich nützlich, schon im Sucher zu sehen, wie hell die Aufnahme ausfallen wird.

[Parallaxe]

vor 1 Stunde schrieb mjh:

So uneingeschränkt stimmt das nicht. Zum einen will man ja bei der Arbeit mit dem Blitz schon im Sucher ein erkennbares Bild sehen, obwohl der Blitz erst für die Aufnahme zündet und zur Sucherhelligkeit nichts beiträgt. Und wenn man die ISO-Losigkeit des Sensors ausnutzt und statt eines vier- oder fünfstelligen ISO-Werts nur ISO 800 wählt, um das Bild später im Raw-Konverter aufzuhellen, würde man ein dunkles Sucherbild sehen, das einem nicht dabei hilft, das Bild zu komponieren. (...)

Da hast du natürlich recht. Ich wollte im Posting nur nicht so weit ausholen, da es dem TO explizit um das Zusammenspiel von Natural Live View und Histogramm ging. Falls die Aufnahmesituation zu dunkel ist und Sucher und Display hell bleiben sollen, dann stelle ich Belichtiungsvorschau/ Weißabgleich auf WB oder auf AUS.

[blueston]

vor 14 Stunden schrieb blueston:

Ist es überhaupt möglich, RAW auf eine Funktionstaste zu legen (das geht, das weiß ich) und die Kamera so zu programmieren, dass ich bei der Aktivierung der RAW, im Sucher einen bestimmten Look bekomme (z.B. Ettern), also beides mit einem Klick auf die Funktionstaste ?

Ich stelle hier noch mal die Frage, vielleicht weiß es jemand? Ich vermute aber, dass es nicht gehen wird.

 

Und lieben Dank für die Antworten ! Jetzt bin ich schlauer geworden :-) 

[Parallaxe]

vor 45 Minuten schrieb blueston:

Ist es überhaupt möglich, RAW auf eine Funktionstaste zu legen (...)

Nein, das geht nicht...

[Gast]

Gibt es bei der P3 ein My Menü? Dort kann es in der P2 (mglw. an 1. Stelle) abgelegt werden.

[EchoKilo]

vor 1 Stunde schrieb LarsH:

Gibt es bei der P3 ein My Menü? Dort kann es in der P2 (mglw. an 1. Stelle) abgelegt werden.

Was exakt soll denn im MyMenü abgelegt werden? Gleichzeitiges Umschalten auf RAW, Einstellen einer bestimmten Filmsimulation und ein paar JPG Einstellungen auf einen einzelnen Menüpunkt oder eine Funktionstaste zu legen, geht nicht.
Meinst Du vielleicht das Q(uick)-Menü?
Ich habe zwar keine Pro..xxx, aber wenn die Firmware und Funktion vergleichbar den X-T's ist, ist das genau der Anwendungsfall für das Q-Menü: Aufnahme mit RAW und bestimmter Filmsimulation und JPG Einstellungen wie Schärfe, Rauschen, Tiefen, Höhen, etc. in einem eigenen Custom-Profile (C1-7) speichern und dieses dann einfach abrufen.

[Manzoni]

Ähm, weshalb wird überhaupt auf raw umgeschaltet?

ich fotografiere immer jpg+raw parallel, Simulationen via q-taste

manfred

[Gast]

Hi, ich sah die Frage, ob RAW auf Fn zu legen ist. Fast so einfach ist das Umlegen auf MY. Sonst s. o.

Bei Nur-RAW-Knipsen kann es mal sinnvoll sein, ein JPG zu machen oder andersrum; ist ja ein Schalter. 

[Manzoni]

vor 5 Minuten schrieb LarsH: Bei Nur-RAW-Knipsen kann es mal sinnvoll sein, ein JPG zu machen oder andersrum; ist ja ein Schalter. 

Nur raw-nur jpg hab ich noch nie verstanden....zwei slots, die Speicherkarten kosten fast nix mehr...?

aber jeder, wie er mag 😉

[Gast]

Vielen Dank. Da ich JPG ohnehin nie nutze ist es kaum teurer 2 x RAF als Sicherheit zu machen. Ausnahme, es soll mal schnell ein JPG verschickt werden. Andersrum kann ich mir JPG-Knipserei vorstellen, wo in einer schwierigen Situation doch mal ein RAF gemacht werden soll. Diese Betonung des Beides zu machen ist ebenso einseitig. Denn – wie Du richtig sagst – jede wie sie mag. Gruss, lars

[blueston]

Fotografieren nur in jpeg kann auch eigenen Reiz haben und kann durch die "Einschränkung" der eingeschränkten Bearbeitung eine Herausforderung sein.

Das Problem ist, dass für jpeg und RAW man unterschiedlich belichten sollte und die Histograme auch unterschiedlich sind (siehe oben). 

[Manzoni]

Hi Lars,

für mich (!) hat das ganze im parallelbetrieb folgende Vorteile:

ich kann sofort jedes bild als jpg versenden oder mir im Urlaub auf s tablett ziehen.

oft ist das jpg schon richtig gut, die Simulation passt auch, muss ich eh nicht mehr viel rumfummeln 

oft ist das jpg missraten oder die Simulation gefällt mir nicht, dann hab ich die reserven des raw

aber wenn das für dich in deinem workflow besser past...chaqun a son gout 👍🏻

[Gast]

Fein, nun fehlt noch die Variante, während oder nach einem Shooting einen ersten Satz RAF wegzugeben und einen zu behalten... Warum RAF – s. o. Also: eine Möglichkeit der schnellen Umschaltung zu haben kann nicht schaden. Gruss

[Parallaxe]

vor 3 Minuten schrieb blueston:

(...) Das Problem ist, dass für jpeg und RAW man unterschiedlich belichten sollte und die Histograme auch unterschiedlich sind (siehe oben). 

Das wird immer als Problem kolportiert. Es ist aber kein Problem. Sicher gibt es für beide Dateiformate Vor- und Nachteile. Aber dieses oft zu lesende "Man muss sich entscheiden ob JPEG oder RAW" ist doch ausgeleiertes Zeug. Ich glaube, da schreibt einer vom anderen ab. Bei mir jedenfalls ist es so, dass ich im Normalfall das JPEG nicht für die Aufnahme des RAW missbrauche, sondern zusehe, dass das JPEG optimal belichtet ist. Das JPEG ist ja auch wichtig als Gedankenstütze dafür, wie die Aufnahmesituation aussah und was man bei der Aufnahme intendiert hat. Passt das JPEG aus irgendwelchen Gründen nicht, hat man immer noch das sehr gutmütige RAW als Ausweichmöglichkeit. Aber das wird jetzt OT. Deses Thema wurde hier schon zig-fach in anderen Threads diskutiert...

Frank

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