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X-T30: AF-Probleme (Kontrast-AF defekt?)


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Ich habe seit ein paar Tagen eine neue X-T30 und habe sie natürlich  in einigen Situationen mit meiner alten X-T10 verglichen. Dabei ist mir aufgefallen, dass die X-T30 manchmal nicht zuverlässig fokussiert, wo die X-T10 noch keine Schwierigkeiten hat. Ich habe versucht, das Problem in ein paar Tests einzugrenzen:

- Versuch 1: mit Objektiv XF 18-55 bei 55 mm. Ich habe auf die Fugen in unserem Küchenboden fokussiert (siehe Fotobeispiel 1). Die X-T10 benötigt etwas Zeit, stellt aber zuverlässsig sowohl auf die vertikalen als auch horizontalen Fugen scharf. Die X-T30 stellt sehr schnell und zuverlässig auf die vertikalen Fugen scharf, scheitert aber in über 90% der Versuche an den horizontalen Fugen (erfolglos pumpender Fokus für ca. 1 Sekunde).

- Versuch 2: mit Objektiv XF 23 f2. Fokus auf der Unterkante des Holzstuhls, dahinter ist ein dunkles Sofa. Die einzige erkennbare Kante ist waagrecht (siehe Fotobeispiel 2, Fokusbereich rot markiert). Hier stellt die X-T10 langsam, aber zuverlässig scharf. Die X-T30 scheitert komplett.

Außerdem ist mir aufgefallen, dass die X-T30 bei beiden Objektiven das Bild im Sucher dunkler wird, während die Kamera den Fokus sucht. Das kann ich mir auch nicht erklären. Wenn überhaupt, sollte doch die Blende beim Fokussieren eher geöffnet werden, um mehr Licht zu haben und die Schärfeebene zu verkleinern?

Ich habe das Problem sowohl mit Firmware 1.00 und 1.10 - kein Unterschied.

Meine laienhafte Interpretation: Meines Wissens fokussiert der PDAF auf vertikale Linken/Kanten und ist bei horizontalen Kanten "blind". In diesen Fällen sollte dann beim Hybrid-AF (den sowohl die X-T10 als auch die X-T30 haben) der CDAF greifen. Für mich wirkt es jetzt so, dass der CDAF bei der X-T30 entweder dem der X-T10 deutlich unterlegen ist, oder bei meiner Kamera schlicht und einfach defekt ist.

Hatte schon jemand ähnliche Probleme? Ist das normal, oder ein Fall für den Service?

Danke schonmal!
Philipp

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In den Büchern von Rico Pfirstinger sind die Merkmale von CDAF und PDAF beschrieben:

"CDAF: Der CDAF fokussiert auf Flächen und arbeitet um so besser, je kontrastreicher die Fläche unter dem jeweils aktiven Autofokusfeld ist

PDAF: Der PDAF fokussiert auf Kanten und reagiert besonders gut auf vertikale Linien

Beide Verfahren sind lichtabhängig: Sie funktionieren umso besser, je heller und kontrastreicher eine Szene ist"

Mit Deiner Motivauswahl hast Du genau die Motive ausgesucht, die der AF der Fujis nicht so gut bewältigt: kontrastarm (Bild 1), horizontale Linie (Bild 2)

Um den AF Deiner X-T30 zu testen. solltest Du kontrastarme Motive im mauen Licht und horizontale Linien meiden, ansonsten kommst Du zu keinem klaren Ergebnis. Neben den vorgenannten Aspekten ist auch die Größe des AF-Feldes, die sich laut Rico "auf die AF-Leistung der Kamera auswirkt". zu beachten. Er empfiehlt, "das AF-Feld so groß wie möglich und so klein wie nötig zu machen." 

Bevor Du also Deine Kamera als defekt zu Fuji schickst, solltest Du den Rat von Rico beherzigen und Deine Tests unter besten Bedingungen machen. Wenn der AF dann immer noch versagt, ist es an der Zeit, die Kamera zum Service zu geben.

 

bearbeitet von Jürgen Forbach
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Das ist alles richtig klärt aber nicht die Frage.

ich habe die gleichen Fliesen und habe das bei sehr wenig Licht mal nachgestellt (ca. 1 s Belichtungszeit bei Offenblende) Also Fokus innerhalb des PDAF und ausserhalb mit verschiedenen Fokusfeldgrößen. Allerdings mit der XE-2, die den gleichen Sensor wie die XT-1 hat und mit der X-H1, die nicht den gleichen Sensor hat wie die XT-30 und mit der GFX. Nur die GFX hat einen reinen Kontrast AF. Die beiden X Kameras haben in der Mitte, ca 30% Fläche Phasen AF.

 Ich kann eindeutig nachvollziehen, dass der AF an vertikalen Linien deutlich besser greift als an waagrechten, das gilt auch für die GFX und für die XE-2 auch in den Bereichen ausserhalb des Phasen AF. Die Feldgröße (immer innerhalb einer Fliese) hat wenig Einfluss, es wird aber tendenziell  besser je größer das Feld. Das gilt für alle getestete Objektive (XF60, 18-55 und XF56 und GF110)

wenn es so hell ist (ca ¼ s) das der AF an der waagrechten Fuge bei der XE-2 greift, greift der auch an der H1, aber tendenziell tatsächlich etwas schlechter. 

Das XF56 fokussiert etwas zuverlässiger als das 18-55, was ja klar ist, weil lichtstärker. Aber nicht so viel besser wie man meinen könnte.

Auffälig ist, das die XE-2 gerne einen grünen Rahmen zeigt obwohl unscharf. Das passiert bei der X-H1 deutlich weniger und eher umgekehrt, dh. Roter Rahmen obwohl per EVF es scharf „aussieht“. Bei der XE-2 konnte ich die Schärfe in dunklen Bereichen oft schlecht beurteilen, weil der EVF bei wenig Licht deutlich schwächer als an der H1 ist. Das könnte ein Grund sein, dass man meint der AF sei besser. Der EVF der T1 ist aber wohl besser als an der XE-2

da die AF Leistung bei meinem einfachen Versuch sehr stark variiert  (ist ja auch ein schlampiger Versuch) kann man nur statistisch arbeiten und die Ergebnisse sind nur tendenziell und müssen mit Vorsicht genommen werden. Ein echter Versuchsaufbau, der das genau aufzeigt wäre aufwendig, . Ich würde sagen die Kameras unterscheiden sich nur wenig und ich meine das die XE-2 eher einen grünen „Kasten“ anzeigt als die H1 oder GFX, aber dann doch unscharf ist. Der Objektiveinfluss ist auf jedoch größer als die Kamera 

der Kontrast AF kann nicht defekt gehen, weil der nur aus Software besteht. D.h er geht dann nicht, wenn der Sensor oder was an der Elektronik (Prozessor etc.) defekt ist, aber dann funktioniert die ganze Kamera nicht mehr. 

Wenn die Belichtung so eingestellt ist, dass das Sucherbild eher dunkel ist, wird der Sucher bei allen drei Kameras während der AF Suchphase bei mir heller. Ist nach ETTR belichtet, bleibt der Sucher während der AF Phase gleich hell. Deine Beobachtung kann ich nicht nachvollziehen,

Peter

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Du hast Dir Zeit genommen und es gut beschrieben, Peter. Danke!

vor 43 Minuten schrieb MightyBo:

Wenn die Belichtung so eingestellt ist, dass das Sucherbild eher dunkel ist, wird der Sucher bei allen drei Kameras während der AF Suchphase bei mir heller. Ist nach ETTR belichtet, bleibt der Sucher während der AF Phase gleich hell.

Meinst Du, daß die "Darstellung" aufgehellt wird oder generell die Blende verändert wird? "Darstellung" - also als ob, ähnlich dem Histogramm, daß die Bildinformation nach Aufhellung zur Messung verwendet wird?

Anmerkung 2: Ist es nicht so, daß bei Messung am ersten Druckpunkt bei Arbeitsblende gemessen wird (also mit tendenziell eher weniger Licht und damit unter schwierigeren Bedingungen) und daß es da nicht besser wäre, mit AF-ON die Entfernung zu messen - also mit Offenblende?

Edgar

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vor 6 Minuten schrieb EchoKilo:

Meinst Du, daß die "Darstellung" aufgehellt wird oder generell die Blende verändert wird? "Darstellung" - also als ob, ähnlich dem Histogramm, daß die Bildinformation nach Aufhellung zur Messung verwendet wird?

Nur das Sucherbild wird heller, nicht die Aufnahme. Die Blende war stets offen. Ich nehme mal an, dass der Kontrast AF das jpeg des EVF verwendet und das dieses hell genug sein muss um ein Kontrast zu erkennen, deshalb die Aufhellung. 

vor 6 Minuten schrieb EchoKilo:

Anmerkung 2: Ist es nicht so, daß bei Messung am ersten Druckpunkt bei Arbeitsblende gemessen wird (also mit tendenziell eher weniger Licht und damit unter schwierigeren Bedingungen) und daß es da nicht besser wäre, mit AF-ON die Entfernung zu messen - also mit Offenblende?

Soweit ich weiss, ist es so,  dass bei AF-S mit Offenblende gemessen wird wenn es technisch noch möglich ist (maximale Lichtmenge) und bei AF-C mit Arbeitsblende.  Habe gerade keine Kamera zur Hand, um es noch mal auszuprobieren. 

Bei mir ist es so, dass ich irgendwann mal diese Sachen begriffen habe  und dementsprechend arbeite, ich aber im Laufe der Zeit die Details der Gründe dafür wieder vergesse, so dass es manchmal eine gute Übung ist es noch mal auszuprobieren um sich an die Details zu erinnern. Das liegt auch mit daran, dass nicht alles logisch und fehlerfrei bei Fuji ist, dann würde es einem nähmlich (Kretschmer Deutsch😢)  leichter fallen sich die Dinge zu merken.

Rico könnte das alles viel besser beantworten, aber da müsste man die Frage in seinen Thread verlagern.

Peter

 

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vor 1 Stunde schrieb MightyBo:

Soweit ich weiss, ist es so,  dass bei AF-S mit Offenblende gemessen wird wenn es technisch noch möglich ist (maximale Lichtmenge) und bei AF-C mit Arbeitsblende.  Habe gerade keine Kamera zur Hand, um es noch mal auszuprobieren. 

Danke! Ich habe es nochmal im Ricos X-T2 Buch nachgelesen (ich denke, die Zusammenhänge sind bei allen modernen Kameras gleich) - Aussagen sind etwas "wenn und aber":

- AF-S "Blende kann zum Fokussieren bei Bedarf weiter öffnen"
- AF-C "Fokussierung in der Regel mit eingestellter Arbeitsblende"
- Arbeiten mit "AF-MF" (nur AF-S) - Nachjustierung erfolgt bei Arbeitsblende
- MF + "Instant-AF" (Druck auf AF-L) - Messung erfolgt mit Offenblende (AF-S und AF-C)
- "AF-ON" - Trennung der Fokus-Messung vom Auslöse-Knopf - keine Aussage zur Blende, ich denke Offenblende wie beim "Instant-AF"
- Messen bei schlechtem Licht und abgeblendet - Anmerkung hier: "AF-C 'meist' mit Arbeitsblende", daher besser AF-S oder "Sofort-AF"

Summasummarum: Ich denke, der Knackpunkt ist Folgender: Bei Messung am ersten Druckpunkt stellt die Kamera Zeit und Blende ein und die Entfernungsmessung erfolgt bei Arbeitsblende. Bei allen anderen Gelegenheiten, wenn nicht mit dem Auslöser gemessen wird, erfolgt Fokusmessung mit Offenblende.
 

Naja, aber was hilft das dem TO, der mit seiner X-T10 und X-T30 unter gleichen Bedingungen dasitzt und eine scheinbar schlechteres Ergebnis mit der X-T30 hat?

Könnte es die von Dir benannten Unterschiede zwischen den Modellen sein (XE-2/X-H1)? Die X-T10 ist vielleicht gutmütiger - kann zwar nicht gut messen, scheitert, meldet aber "grün" ('wird schon passen...') und die X-T30 misst, scheitert und meldet sofort "rot"? Wenn Messung beruht auf dem erzeugten JPG Bild (Sucher-Aufhellung und so), spielt da vielleicht die unterschiedliche Auflösung eine Rolle (16 vs 26 MP)? Ändert sich das Ergebnis des AF, wenn die Schärfentiefe-Basis-Einstellung geändert wird (Pixel- oder Filmbasis) - bei "Film" wird schneller "ok, ist scharf (grün)" gemeldet? Wenn die Kontrast-Messung auf dem JPG Bild erfolgt, gibt es vielleicht eine Abhängigkeit von der Bildgröße (X-T30 mit einem kleineren Bildformat testen) ?

Aber vielleicht verrenne ich mich auch nur mit den Vermutungen.

Edgar

bearbeitet von EchoKilo
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Vielen Dank für eure Beiträge, das ist alles schon sehr hilfreich!

Ich habe gerade nochmal getestet. Bei gutem Licht ist der AF der T30 in JEDER Situation treffsicher und auch schneller als bei der T10. Ein erneuter Test unter schwierigen Bedingungen (AF auf einem Papier-Schnipsel im Schatten unterm Tisch) zeigt aber das Ergebnis von gestern Abend: die T10 benötigt Zeit, stellt letztlich aber in 75% der Fälle scharf. Die T30 meldet grundsätzlich "rot".

vor 35 Minuten schrieb EchoKilo:

Naja, aber was hilft das dem TO, der mit seiner X-T10 und X-T30 unter gleichen Bedingungen dasitzt und eine scheinbar schlechteres Ergebnis mit der X-T30 hat?

Könnte es die von Dir benannten Unterschiede zwischen den Modellen sein (XE-2/X-H1)? Die X-T10 ist vielleicht gutmütiger - kann zwar nicht gut messen, scheitert, meldet aber "grün" ('wird schon passen...') und die X-T30 misst, scheitert und meldet sofort "rot"? Wenn Messung beruht auf dem erzeugten JPG Bild (Sucher-Aufhellung und so), spielt da vielleicht die unterschiedliche Auflösung eine Rolle (16 vs 26 MP)? Ändert sich das Ergebnis des AF, wenn die Schärfentiefe-Basis-Einstellung geändert wird (Pixel- oder Filmbasis) - bei "Film" wird schneller "ok, ist scharf (grün)" gemeldet? Wenn die Kontrast-Messung auf dem JPG Bild erfolgt, gibt es vielleicht eine Abhängigkeit von der Bildgröße (X-T30 mit einem kleineren Bildformat testen) ?

Evtl. liegt es wirklich daran, dass die T10 etwas agressiver vorgeht und schneller "grün" meldet? Ich habe mal spaßeshalber bei der T30 die Auslösepriorität umgestellt, damit die Kamera trotzdem auslöst, um zu sehen ob die Bilder trotz rotem AF-Feld genauso scharf werden wie bei der T10. Die Bilder sind aber deutlich unschärfer als bei der T10, der Fokus scheint wirklich schlechter zu sitzen. Allerdings macht dieser Vergleich nur Sinn unter der Annahme, dass der AF der T30 bei erfolgloser Suche beim bestmöglichen Kontrast stehenbleibt, und nicht ein Stückchen "weiterfährt". Ich hoffe, es ist klar was ich damit meine. 😉

Die vorgeschlagenen Tests kann ich heute Abend noch durchführen.

 

Meine Hauptsorge war, dass ich eine defekte Kamera erwischt habe. Wenn der CDAF eine reine SW-Funktion ist und eine Störung der genutzten HW die komplette Kamerafunktion lahmlegen würde, und da das Problem sowohl bei Firmware 1.00 als auch bei 1.10 auftritt, kann ich mir einen Fehler meiner individuellen Kamera kaum vorstellen. Alles andere funktioniert ja wie gewünscht. Der Fehler scheint wohl eher systembedingt sein, oder mache ich einen Denkfehler? Ich habe den Eindruck, dass die Provia-Filmsimulation mit Default-Einstellungen, mit der ich die ganze Zeit teste, bei der T10 ein Stück kontrastreicher ist als bei der T30. Verwendet der CDAF das gleiche Bild, das ich auch im EVF sehe? Dann könnte auch das einen Einfluss haben und erklären, dass die T10 in manchen Situationen überlegen ist.

bearbeitet von Philipp
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vor 5 Stunden schrieb Jürgen Forbach:

In den Büchern von Rico Pfirstinger sind die Merkmale von CDAF und PDAF beschrieben:

"CDAF: Der CDAF fokussiert auf Flächen und arbeitet um so besser, je kontrastreicher die Fläche unter dem jeweils aktiven Autofokusfeld ist

PDAF: Der PDAF fokussiert auf Kanten und reagiert besonders gut auf vertikale Linien

Beide Verfahren sind lichtabhängig: Sie funktionieren umso besser, je heller und kontrastreicher eine Szene ist"

Mit Deiner Motivauswahl hast Du genau die Motive ausgesucht, die der AF der Fujis nicht so gut bewältigt: kontrastarm (Bild 1), horizontale Linie (Bild 2)

Um den AF Deiner X-T30 zu testen. solltest Du kontrastarme Motive im mauen Licht und horizontale Linien meiden, ansonsten kommst Du zu keinem klaren Ergebnis. Neben den vorgenannten Aspekten ist auch die Größe des AF-Feldes, die sich laut Rico "auf die AF-Leistung der Kamera auswirkt". zu beachten. Er empfiehlt, "das AF-Feld so groß wie möglich und so klein wie nötig zu machen." 

Bevor Du also Deine Kamera als defekt zu Fuji schickst, solltest Du den Rat von Rico beherzigen und Deine Tests unter besten Bedingungen machen. Wenn der AF dann immer noch versagt, ist es an der Zeit, die Kamera zum Service zu geben.

 

Noch ein Hinweis hierzu: mir ist klar, dass das schwierige Bedingungen für die Kamera sind. Ich habe mir sogar extra nochmal die 2019er Ausgabe von Ricos Buch geholt und die entsprechenden Kapitel gelesen, um möglichst gut zu verstehen wie der AF der Kameras funktioniert.

Mich stört aber, dass in kontrastarmen Situationen bei schwacher Beleuchtung die X-T10 der X-T30 überlegen scheint. Der bessere und schnellere AF war für mich einer der wichtigsten Gründe für den Kamerawechsel. In den meisten Alltagssituationen ist der AF auch tatsächlich weit überlegen, aber eben nicht immer. Das hätte ich nicht erwartet, und es enttäuscht mich etwas.

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vor 10 Stunden schrieb EchoKilo:

Naja, aber was hilft das dem TO, der mit seiner X-T10 und X-T30 unter gleichen Bedingungen dasitzt und eine scheinbar schlechteres Ergebnis mit der X-T30 hat?

Könnte es die von Dir benannten Unterschiede zwischen den Modellen sein (XE-2/X-H1)? Die X-T10 ist vielleicht gutmütiger - kann zwar nicht gut messen, scheitert, meldet aber "grün" ('wird schon passen...') und die X-T30 misst, scheitert und meldet sofort "rot"? Wenn Messung beruht auf dem erzeugten JPG Bild (Sucher-Aufhellung und so), spielt da vielleicht die unterschiedliche Auflösung eine Rolle (16 vs 26 MP)? Ändert sich das Ergebnis des AF, wenn die Schärfentiefe-Basis-Einstellung geändert wird (Pixel- oder Filmbasis) - bei "Film" wird schneller "ok, ist scharf (grün)" gemeldet? Wenn die Kontrast-Messung auf dem JPG Bild erfolgt, gibt es vielleicht eine Abhängigkeit von der Bildgröße (X-T30 mit einem kleineren Bildformat testen) ?

Aber vielleicht verrenne ich mich auch nur mit den Vermutungen.

Edgar

Nochmal ich: ich habe die Schärfentiefe-Basis geändert und auch mal testhalber die JPG-Größe geändert. Beides bringt keinerlei Unterschiede...

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vor 1 Minute schrieb Philipp:

Nochmal ich: ich habe die Schärfentiefe-Basis geändert und auch mal testhalber die JPG-Größe geändert. Beides bringt keinerlei Unterschiede...

Danke, dass Du es ausprobiert hast! Wäre aber auch ein gar zu grober Fehler gewesen. Habe allerdings auch keine Idee zu dem von Dir beobachteten Phänomen, weder, ob es allgemeingültig ist, noch, ob man es umgehen kann.

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Mit hat das Thema keine Ruhe gelassen, deshalb habe ich mir für heute eine zweite X-T30 geliehen. Das Ergebnis war identisch zu meiner eigenen X-T30. Es scheint also kein Defekt meiner Kamera zu sein, sondern eine systembedingte Schwäche in sehr speziellen Fällen.

Ich werde die Kamera behalten, da sie ja in 95% aller Situationen der X-T10 nach wie vor weit überlegen ist. Mit der beobachteten Eigenart des AF kann ich jetzt rechnen und werde je nach Situation sicher Umgehungslösungen finden.

bearbeitet von Philipp
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