fuji x secrets X-Trans vs. Bayer vs. Lightroom vs. Capture One

[Rico Pfirstinger]

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vor 4 Minuten schrieb alba63:

Sorry, da räuspere ich mich mal laut. Was hier gezeigt wird, sind Files, die unter sehr speziellen Umständen aufgenommen werden: Es sind Fotos von 2D Objekten (Fotos), dazu Nahaufnahmen, deren Details z.T. auf Printauflösung beruht, nicht auf 3D- Objekten.

Reale Landschaftsaufnahmen mit vielen Ästen oder Blättern in weiterer Entfernung sind wesentlich "closer to real life". Ich habe hier original RAF  (X-T3, 18-55mm) in LR, "RAF  (verbessert/ dng)", RAF mit X- Transformer und  C1 konvertiert und verglichen. Ich müsste die Schärfung in C1 noch etwas optimieren, ich hatte die Schwelle auf 0 gesetzt, was zu etwas aggressiven Ergebnissen führt, aber insgesant macht C1 einen klareren Eindruck als LR. Bei älteren Kameras sind die Unteschiede größer, bei der X-T3 empfinde ich sie als zu gering, um von den Details her noch große  Diskussionen zu führen. Ich habe 3 Konverter, die ich nach gusto verwende.

"bestens dokumentiert"/ "evident" ist wahlweise ein alleiniger Bezug auf deine eigenen Ergebnisse, oder "fantasy". Ich empfinde es schon eher als Adobe- Propaganda. Ich bin kein Adobe- "Gegner" (habe LR/ PS im classic Abo), aber kenne Stärken und Schwächen.

Legionen von Reviewern/ Fotografen stellten und stellen fest, dass C1 LR überlegen ist, oder ohne aufwändiges Herumfriemeln schärfere, detailreichere und meist auch farblich bessere Ergebnisse liefert. Da hätten wir entweder eine C1- conspiracy oder aber, C1 bietet einfach die besseren Ergebnisse.

Ansonsten empfehle ich stets, nicht auf angeblich klare Ergebnisse anderer zu vertrauen, sondern sich eine Demo von C1 (30 Tage ohne Einschränkung), vom X- Transformer runterzuladen und mit LR zu vergleichen. Dann sollte es klar genug sein.

Es steht doch jedem frei, eigene RAWs mit 16, 24 oder 26 MP zu liefern, bei denen seiner Meinung nach C1 bei X-Trans bessere Ergebnisse als LR liefert. Immer her damit! Ich habe bisher leider keine gefunden.

Wenn nun aber schon die aufwändig erstellten Studiotestdateien von DPR nicht mehr als für Vergleiche relevant gelten, welche denn dann? Wieso sollte eine einzelne Landschaftsaufnahme eines einzelnen Benutzers relevanter sein – zumal ich nicht glaube, dass das Ergebnis damit anders ist. Aber das lässt sich wie gesagt einfach dadurch belegen, dass jemand, der andere Ergebnisse zu haben meint, das RAW einer solchen Aufnahme liefert.

[MightyBo]

vor 19 Minuten schrieb alba63:

Ansonsten empfehle ich stets, nicht auf angeblich klare Ergebnisse anderer zu vertrauen, sondern sich eine Demo von C1 (30 Tage ohne Einschränkung), vom X- Transformer runterzuladen und mit LR zu vergleichen. Dann sollte es klar genug sein.

Deine Kritik in Ehren, aber genau das hat Rico weiter oben geschrieben ( im Post #19), dass sich jeder selbst ein Bild machen kann und sollte.

Im Forum fallen mir C1 Entwicklungen auf, da Sie oft schärfer wirken. Es wurde in diesem Zusammenhang an andere Stelle gezeigt, dass dies aber mit Artefakten, wie z.B. weiße Pixel um den Konturen (ein beliebter Trick um den Schärfeeindruck zu erhöhen) einhergeht. Vielleicht wurde da auch C1 nur falsch bedient. Ich bin kein Feind von C1, ganz im Gegenteil. Aber den durchaus belastbaren und aufwendigen Vergleich von Rico muss man schon anders zerlegen, als nur einfach zu behaupten die Testaufnahmen spiegeln die wahre Fotografie nicht wieder. 

Standardisierte Aufnahmen wie die von DPreview, finde ich gut geeignet um Vergleiche anzustellen.  In dem Testmotiv sind ja auch zahlreiche reale 3D Objekte enthalten. Auch wenn die Aufnahmen bei DPreview nicht immer fehlerfrei sind, ist es doch die umfassendste standardisierte Testsammlung von RAW Bildern von allen nennsteten Kameras mit Standard und High ISO Raws, die öffentlich und kostenlos zu finden ist. Insofern sind die Aufnahmen gut geeignet einen übergeordneten Konsens zu finden.

Ich würde mich freuen, wenn du einen ebenbürtigen Vergleich von LR und C1 präsentieren könntest. Ich wäre wirklich sehr daran interessiert.

Peter 

 

Rico war schneller als ich. Ich hatte den Post geschrieben und Ricos Post darüber noch nicht gelesen.

bearbeitet 26. Januar 2020 von MightyBo
Anmerkung

[Rico Pfirstinger]

vor 1 Stunde schrieb MightyBo:

Standardisierte Aufnahmen wie die von DPreview, finde ich gut geeignet um Vergleiche anzustellen.  In dem Testmotiv sind ja auch zahlreiche reale 3D Objekte enthalten. Auch wenn die Aufnahmen bei DPreview nicht immer fehlerfrei sind, ist es doch die umfassendste standardisierte Testsammlung von RAW Bildern von allen nennsteten Kameras mit Standard und High ISO Raws, die öffentlich und kostenlos zu finden ist. Insofern sind die Aufnahmen gut geeignet einen übergeordneten Konsens zu finden.

 

Die neue Studio-Testszene von DPR wurde 2016 speziell dafür gemacht, alle möglichen Anwendungsbereiche und Knackpunkte abzudecken. Das sind dort keine zufällig angeordneten Objekte, die jemand auf dem Speicher gefunden hat, sondern bedacht ausgesuchte Motive, von denen ein jedes bestimmte Problemstellungen erhellen soll. Deshalb habe ich auch acht Crops gemacht, die jeweils unterschiedliche Problemstellungen zeigen.

Da sich die ziemlich klare Überlegenheit von LR/X-Trans gegenüber C1/X-Trans in praktisch allen Bereichen der Testszene zeigt, ist das Ergebnis evident und kein Zufallstreffer. Man kann dieses Ergebnis also auch mit zahlreichen anderen Testaufnahmen reproduzieren – sofern diese Testaufnahmen ebenfalls genug Schwierigkeiten und Details enthalten, damit sich die Unterschiede beim Demosaicing zeigen können. 

Deshalb: immer her mit entsprechenden RAWs.

bearbeitet 26. Januar 2020 von Rico Pfirstinger

[snooopy]

Welche Version von C1 wurde den Benutzt ich habe die 20er kann das alles ohne Probleme nachstellen da LR auch vorhanden ist, wobei ich muss bei mir mit der Schärfe nicht so weit runter bei C1 dafür bei LR schon, weil man sonst Würmchen hat im Bild. Adobe könnte aber den Regler wieder auf 25 Setzen wie früher schadet nichts...  

Das Moire kann ich ganz leicht entfernen bei C1 man muss halt die Stelle maskieren und den Regler betätigen so ist es bei anderen Bereichen auch. Adobe macht vieles automatisch zwar auch nicht überall aber es erleichter die Arbeit. Bei der Schärfe ist es so sobald ich im grünen Bereich (Feder, Pflanzen) bei LR die Regler betätige beginnen langsam die Artefakte sichtbar zu werden bei C1 hab ich noch Spielraum und kann mehr nachschärfen, wie immer ist es Geschmackssache.

Anbei ein Ausschnitt mit Moire Maske und Moire entfernt C1 V20; X-H1 RAW

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bearbeitet 26. Januar 2020 von snooopy

[Rico Pfirstinger]

Ein Vergleich, bei dem man Bildfehler wie Moiré anschließend wegzupinseln versucht, macht wenig Sinn. Die Idee ist ja, möglichst wenig wegpinseln zu müssen – vor allem, weil das Entfernen von Moiré immer auch unerwünschte Nebenwirkungen hat. Das merkt man in Lightroom etwa bei der GFX 50, wo Moiré aufgrund der Mikrolinsen häufig auftritt. Natürlich kann man das entfernen, aber dabei verliert man immer auch echte Farbdetails.

X-Trans ist bei Moiré ja per se im Vorteil, und der aktuelle LR-Algo hat hier ebenfalls die Nase vorn, weil er Moiré zum Teil mit der eingebauten AI erkennt. Das sieht man auch klar bei den Siemenssternen.

[alba63]

Ok, hier ist ein verkleinertes Bild eines Screenshots. Ich hatte zunächst Bedenken, ob die Unterschiede im verkleinerten Screenshot noch zu sehen sein, aber naja.

Eine Version ist LR mit Standard- Einstellungen (die hattest du doch oben erwähnt, oder?), eine ist C1 mit relativen Standardeinstellungen.

Nun? Es ist ja nicht nur so, dass C1 "etwas schärfer" wäre, es ist wie eine Kamera mit doppelter Auflösung.

Ich brauche da niemanden, der mir erklärt, dass LR "erwiesenermaßen überlegen" ist oder so.

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bearbeitet 26. Januar 2020 von alba63

[Rico Pfirstinger]

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vor 8 Minuten schrieb snooopy:

Bei der Schärfe ist es so sobald ich im grünen Bereich (Feder, Pflanzen) bei LR die Regler betätige beginnen langsam die Artefakte sichtbar zu werden bei C1 hab ich noch Spielraum und kann mehr nachschärfen

Schick uns doch mal ein RAW, das man in C1 mit weniger Artefakten als in LR nachschärfen kann. Das wäre doch ganz interessant.

[Rico Pfirstinger]

Gerade eben schrieb alba63:

Ok, hier ist ein verkleinertes Bild eines Screenshots. Ich hatte zunächst Bedenken, ob die Unterschiede im verkleinerten Screenshot noch zu sehen sein, aber naja.

Eine Version ist LR mit Standard- Einstellungen (die hattest du doch oben erwähnt, oder?), eine ist C1 mit relativen Standardeinstellungen.

Nun?

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Ich sehe kein RAW, und die Blätter links sehen aus, als wäre hier das alte Demosaicing verwendet worden.

[EmHa]

vor einer Stunde schrieb Rico Pfirstinger:

Bei C1 fällt mir auf, dass die jährlichen Kosten höher sind als für ein Lightroom/Photoshop Abo, trotzdem von C1 aber weniger Kameras von Fujifilm unterstützt werden.

Hat das denn schon jemals jemand bezweifelt?

Es ist doch nur so, wenn ich ab genau jetzt nichts mehr an Adobe und an Phaseone bezahle, kann ich weiterhin meine Raws mit C1 bearbeiten, aber mit Lightroom nicht mehr. Nur das ist der Unterschied. 

[snooopy]

vor 23 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Schick uns doch mal ein RAW, das man in C1 mit weniger Artefakten als in LR nachschärfen kann. Das wäre doch ganz interessant.

Schärf doch mal den Bereich bitte so richtig knackig ist im Dpreview RAW zu sehen, danke.

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[Rico Pfirstinger]

vor 16 Minuten schrieb EmHa:

Es ist doch nur so, wenn ich ab genau jetzt nichts mehr an Adobe und an Phaseone bezahle, kann ich weiterhin meine Raws mit C1 bearbeiten, aber mit Lightroom nicht mehr. Nur das ist der Unterschied. 

Also ich kann das nicht, weil mein altes C1 dann meine neuen RAWs dann mangels weiterer Versions-Updates nicht mehr öffnet. Sonst müsste ich nicht jedes Jahr brav aktualisieren, sondern könnte warten, bis gewisse Fehler abgestellt wurden oder es funktionale Verbesserungen gibt, die den Aufpreis wert sind. Ich bin bei C1 auch immer brav Beta-Tester.

So eine Rechnung geht also nur für solche Leute auf, die sich nach Erscheinen des nächsten C1 Jahres-Updates keine neuen Kameras kaufen (oder leihen, oder einfach nur verwenden) und die auch nie wieder RAWs aus anderen danach erschienenen Kameras entwickeln müssen (und sei es nur für einen Vergleich wie diesen). Alle anderen müssen ihr C1 aktuell halten.

Hinzu kommen noch andere Sachzwänge wie zum Beispiel volle Catalina-Kompatibilität – viel Spaß dann mit älteren Versionen. 

bearbeitet 26. Januar 2020 von Rico Pfirstinger

[Rico Pfirstinger]

vor 3 Stunden schrieb snooopy:

Schärf doch mal den Bereich bitte so richtig knackig ist im Dpreview RAW zu sehen, danke.

Ich denke, nur du weißt selbst am besten, was du unter "richtig knackig" verstehst und kannst das Ergebnis dann vielleicht einstellen – dann wissen/sehen wir es auch (freilich jeder auf einem ganz anderen Bildschirm mit anderer Pixeldichte).

bearbeitet 26. Januar 2020 von Rico Pfirstinger

[alba63]

Hier nochmal ein anderer Ausschnitt aus demselben RAW, diesmal mit deutlich stärkeren Schärfungseinstellungen, LR links,  C1 rechts. In LR war auch oben schon unter Kalibrierung > Prozess "5 - aktuelle Version" eingestellt.

Selbst bei aggressiven Einstellungen bleibt die kleinere Schrift ("Kunststoff, Glas") in C1 etwas klarer. Von den Default- Einstellungen für Schärfe (25/ 1/ 25) müssen wir erst gar nicht reden.

Jedenfalls ist das obige Fazit: "Lightroom ist, was Detailauflösung, Farbtreue und Artefakte betrifft, der rundum bessere Konverter, kann seine Vorteile allerdings besonders bei X-Trans ausspielen (früher war das ja mal ganz anders). Capture One hingegen ist vor allem bei X-Trans deutlich schwächer und somit keine Empfehlung." nach meinen Erfahrungen völlig unhaltbar. Das obige legt nahe, dass es eher umgekehrt  ist. 

Das wusste ich aber schon vorher, und ich habe die neueste Version von LR Classic.

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[Rico Pfirstinger]

vor 12 Minuten schrieb alba63:

In LR war auch oben schon unter Kalibrierung > Prozess "5 - aktuelle Version" eingestellt.

Das hat keine Bedeutung im Kontext mit dem Thema.

Bedeutsam ist allein, dass der aktuelle "Details verbessern" Algo verwendet wurde, so wie man bei C1 eine Version mit dem neuen/verbesserten X-Trans-Algo verwendet muss, der dort (in Reaktion auf Adobes Vorlage) eingespielt wurde. 

Ich verstehe nicht, was so schwierig daran ist, allen hier eine einzige RAW-Datei bereitzustellen, die man mit C1 detailreicher und mit weniger Artefakten entwickeln kann als mit LR. Das würde ja schon reichen. EINE Datei. Nur eine. EINE EINZIGE. Dann hätten wir zumindest eine Ausnahme zur gelten Regel gefunden. Das wäre doch schon mal was!

bearbeitet 26. Januar 2020 von Rico Pfirstinger

[alba63]

vor 13 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Bedeutsam ist allein, dass der aktuelle "Details verbessern" Algo verwendet wurde, so wie man bei C1 eine Version mit dem neuen/verbesserten X-Trans-Algo verwendet muss, der dort (in Reaktion auf Adobes Vorlage) eingespielt wurde. 

Du konstruierst hier immer neue Zusammenhänge als "bekannt", als "Standard", Reaktion von dem auf das....

"Details verbessern" ist, so wie ich das damals vor gut einem Jahr gelesen habe, ein Fuji- *un*spezifischer Algorithmus, den man in einem extra Schritt anwenden muss, um ein gesondertes dng zu erzeugen. Insofern wäre es schon arg mühsam, das jedes Mal zwischen zu schalten, denn die oben gezeigten Ergebnisse kamen bei mir default- mäßig aus C1. Und ich habe noch nicht mal die neue Version 20, sondern nur die 12er... Übrigens waren alle Beispiele oben in der 200%- Ansicht.

Ich kann hier keine Raw- Dateien hochladen, aber die Jpeg Screenshots sind auch so deutlich voneinander zu unterscheiden. Und aufgrund dessen ist es einfach abenteuerlich, von einer "Überlegenheit" LRs zu sprechen. Oder einer inadäquaten C1- Konvertierung.

bearbeitet 26. Januar 2020 von alba63

[Rico Pfirstinger]

vor 1 Minute schrieb alba63:

Details verbessern" ist, so wie ich das damals vor gut einem Jahr gelesen habe, ein Fuji- *un*spezifischer Algorithmus, den man in einem extra Schritt anwenden muss, um ein gesondertes dng zu erzeugen. Insofern wäre es schon arg mühsam, denn die oben gezeigten Ergebnisse kamen bei mir default- mäßig aus C1.

Ja, es ist ein zusätzlicher Mausklick. Arg mühsam.

Zitat

Ich kann hier keine Raw- Dateien hochladen

Es gibt unzählige kostenlose Möglichkeiten, Dateien für andere zu teilen. Ist auch nicht arg mühsam.

 

vor 3 Minuten schrieb alba63:

Du konstruierst hier immer neue Zusammenhänge als "bekannt", als "Standard", Reaktion von dem auf das....

Da gibt es nichts zu konstruieren. Simple Fakten, mehrfach getestet und publiziert, zudem für jeden am eigenen Rechner nachvollziehbar, der sich die Mühe machen will (inkl. eines arg mühsamen zusätzlichen Mausklicks). 

[MightyBo]

vor 2 Minuten schrieb alba63:

Oder einer inadäquaten C1- Konvertierung.

Mir liegt es fern darüber zu urteilen aber vielleicht ist es auch umgekehrt. Deine C1 Entwicklung ist eindeutig schärfer als die LR Bearbeitung.  Ich hätte dein LR Beispiel oben als unscharfe Aufnahme dem Papierkorb zugeführt wenn es mir auf die Schrift ankommt. Das kann Fuji und LR besser.

Peter 

[MightyBo]

vor 2 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Ja, es ist ein zusätzlicher Mausklick. Arg mühsam

Das ja, aber die DNGs sind riesig. Der Unterschied ist tatsächlich oft enorm, dennoch  mache ich das bei X-Trans nur dann, wenn es sich wegen des Motivs/Aufnahme lohnt. Bei Bayer (GFX) habe ich noch keinen nennenswerten Vorteil finden können und verzichte völlig darauf. 

Peter

 

[Rico Pfirstinger]

Übrigens sollte man nicht vergessen, dass man "knackige Schärfe" nach wie vor am besten mit der Ausgabeschärfung erzeugt, abgestimmt auf den Verwendungszweck und die Ausgabegröße. Keinesfalls sollte man schon im Konverter vor dem Export zu stark schärfen, sondern vielmehr so schärfen, dass möglichst viele Details (aber mit weichen Übergängen!), möglichst wenig Artefakte und keine "Treppenstufen" zu erkennen sind. 

Alles weitere macht man bei der Ausgabeschärfung, dafür gibt es sogar eigene Spezialprogramme (neuerdings auch mit AI). Manch einer schärft das Ausgabebild auch händisch in Photoshop mit zahlreichen Ebenen und komplexen Masken. Mit Bayer, X-Trans und dem Demosaicing (also dem Thema hier) hat das alles allerdings nichts mehr zu tun. 

bearbeitet 26. Januar 2020 von Rico Pfirstinger

[Rico Pfirstinger]

vor 1 Minute schrieb MightyBo:

Das ja, aber die DNGs sind riesig.

Klar, aber die kann man ja nach dem Export wieder löschen oder extern archivieren. Und bei Bedarf (ein Mausklick) wieder ein neues erzeugen. Ich behalte die Riesendinger ganz sicher nicht auf meinem Laptop, wo SSD-Speicher begrenzt und teuer ist.

[Rico Pfirstinger]

vor 2 Minuten schrieb MightyBo:

Bei Bayer (GFX) habe ich noch keinen nennenswerten Vorteil finden können und verzichte völlig darauf. 

Bei der GFX 50 hast du bereits so viel Oversampling, dass es bei den typischen angestrebten Ausgabegrößen bei vielen Motiven kaum mehr einen Unterschied macht. Bei der GFX 100 ist es noch ausgeprägter. Außerdem hat LR nun einmal vor allem mit X-Trans einen klaren Vorsprung gegenüber dem alten Algo. 

[alba63]

vor 21 Minuten schrieb MightyBo:

Deine C1 Entwicklung ist eindeutig schärfer als die LR Bearbeitung.  Ich hätte dein LR Beispiel oben als unscharfe Aufnahme dem Papierkorb zugeführt wenn es mir auf die Schrift ankommt. Das kann Fuji und LR besser.

Nicht vergessen, es handelt sich hier um einen *winzigen* Ausschnitt, der in einer 200%- Ansicht (!) gezeigt wird. Vermutlich auch noch vor der eigentlichen Schärfeebene. Mach das mal mit deinen Raf files. Also 200% meine ich. Als Ganzes betrachtet ist die Aufnahme einwandfrei.

Ich meine zwar nach wie vor, dass das hier jeder selbst ausprobieren kann (oder reden hier alle nur über Kameras und Konverter, die sie selbst nicht besitzen?), aber hier ein Google Drive Link zu dem File, den ich oben gezeigt habe.

https://drive.google.com/file/d/1m3sNcZhdEhgxPXjcRDRW09X9LM3sxyzO/view?usp=sharing

bearbeitet 26. Januar 2020 von alba63

[dkause]

Möglicherweise bin ich ja ein Einzelfall, aber ich habe in den letzten Jahren sowohl mit LR als auch CO1, abhängig von Motiv und Situation, subjektiv jeweils das für mich beste Ergebnis gefunden. Warum schon wieder diese zu Nichts führende Diskussion?

Lasst uns doch einfach Spass mit unseren Fujis haben.

[MightyBo]

vor 1 Stunde schrieb alba63:

...Vermutlich auch noch vor der eigentlichen Schärfeebene....

Ja, so ist es. Ich habe mir das RAW heruntergeladen und angesehen. Vielen Dank für das hochladen. Der Fokuspunkt sitzt relativ mittig im Bild (wenn du nicht Fokussieren und dann recompose gemacht hast). Die Schriftzeichen sind nicht mehr scharf. Ich verzichte deshalb auf mein Ergebnis der Schrift hier. Vielleicht schärft C1 unscharfe Bereiche "besser" als LR?

 

Anbei der Bereich aus deiner Aufnahme mit 200% der im Fokus ist. Einmal mit normalen LR Demosaicing und einmal LR "Details verbessern", ansonsten gleiche Entwicklung. Der Unterschied ist enorm.

 

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

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Peter

bearbeitet 26. Januar 2020 von MightyBo

[MightyBo]

vor 27 Minuten schrieb dkause:

Warum schon wieder diese zu Nichts führende Diskussion?

Lasst uns doch einfach Spass mit unseren Fujis haben.

Ob die Diskussion zu nichts führt liegt doch an uns selber. Warum nimmst du ein mögliches Ergebnis vorweg?

Mich interessiert das Thema sehr, da ich bisher nur mit LR arbeite und mich C1 durchaus interessiert. Der Hauptgrund es nicht auszuprobieren liegt aber an meinem Workflow der nicht auf C1 passt. Wenn C1 aber bezüglich BQ so im Vorteil wär, würde ich den auch anpassen. 

Und Spass habe ich so und so mit den Fujis und fotografieren, den kann mir kein Thread verderben 

Peter

bearbeitet 26. Januar 2020 von MightyBo
RS

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