Fujifilm Monochrome in der Pipeline?

[MEPE]

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vor 14 Minuten schrieb Crischi74:

Das ändert nichts daran dass einem die für eine selektive SW-RAW-Bearbeitung benötigten Farbinformationen fehlen.

...

Technische und qualitative Gründe sind eher nebensächlich und werden eigentlich nur von denen herausgestellt, welche die subjektiven Gründe nicht so fassen können, bzw. unbedingt eine technische Begründung benötigen, weil es als Argument pro und für die Rechtfertigung der Ausgabe standfester scheint.

Hmmh, ich sehe prinzipiell schon den Reiz, nur Helligkeitsinformationen einzufangen und diese auf den Sensor zu bannen. Der Auflösungsgewinn ist eine Zugabe, ich sehe hier eher den Purismus und die Authentizität, die m.E. verlorengehen, wenn man Farbinformationen hat, die man mittels Filtern u.ä.  konvertiert. Aus ähnlichem Grund ziehe ich auch ab und an mit meiner auf IR umgebauten T1 los und staune über die vollkommen anderen Bildergebnisse. Ich weiß, das ist nicht zu 100% vergleichbar, weil der Wellenlängenbereich, der eingefangen wird, tatsächlich ein anderer ist und man das in EBV nicht ohne weiteres erreichen kann, aber ich könnte mir persönlich dennoch sehr gut vorstellen, eine Monochromkamera zu kaufen, wenn sie erschwinglicher wäre als eine Leica.

[mjh]

vor einer Stunde schrieb Crischi74:

Bei der künstlerischen Arbeit mit Schwarz/Weiß kommt es meistens gar nicht so auf das letzte Quäntchen Rauschverhalten und Detailzeichnung an, zumindest nicht um das was den Unterschied zum HighEnd Farbfilter-Sensor ausmacht.

High ISO Qualität spielt wie gesagt in der Farbfotografie eine größere Rolle.

Die überraschendste Erkenntnis, die mir damals die erste M Monochrom vermittelt hat, war die, dass man bei einer monochromen Kamera keine Rauschunterdrückung mehr braucht – auch bei den höchsten ISO-Werten nicht. Da es naturgemäß kein Farbrauschen gibt (das sich bei der monochromen Entwicklung eines Farbbildes als monochromes Rauschen äußert, zusätzlich zum normalen Luminanzrauschen), erzeugt das Rauschen einfach einen körnigen Eindruck, den man so belassen kann. Die zweite M Monochrom mit CMOS-Sensor machte dann natürlich noch einmal „feinkörnigere“ Bilder.

[D700]

Gibt's hierzu eigentlich mal was Neues aus der Gerüchteküche?

[Gast]

Am 14.4.2023 um 15:37 schrieb D700:

Gibt's hierzu eigentlich mal was Neues aus der Gerüchteküche?

Nein.

[alba63]

Wozu was Neues? Zu einer monochromen Fuji?  Wird wohl nicht kommen, schätze ich. Betuchte Leute und fanatische Hobbyisten kaufen sich die Leica M11 monochrom, welche mit normalen finanziellen Möglichkeiten greifen nach der Pentax K3 (?) monochrom, da ist wohl kein sinnvoller Platz für einen weiteren Hersteller. Bereits Pentax wird hier kaum viel verdienen, wenn überhaupt etwas.

Der Rest der Masse wandelt um wie bisher. Mit steigender Auflösung und immer besseren Konvertern sollte das für die meisten reichen.  Wie stark so ein Bayer- Filter aber die Bildqualität mindert, kann man da durchaus sehen.

Allerdings muss ich gestehen, dass mich einige der Beispiel- Bilder der M11 Monochrom (nicht die auf dpreview, die waren relativ einfallslos und chronisch unterbelichtet)  ziemlich beeindruckt haben. Da war eine "Dichte" in den Grautönen, die ich so nicht kannte, gerade in Verbindung mit dem ganz neuen 50er Summilux 1,4 sensationell tolle Bilder. Allerdings befinden wir uns bei der Kombi weit nördlich von 10.000 Euro. Ich bin kein Zahnarzt oder Rechtsanwalt. Dazu kommt, dass ich nicht weiß, wie man bei   60MP und etwas längeren Brennweiten noch exakt bei Offenblende fokussieren soll. Ich meine, da kommt die Technik des Messuchers vermutlich an ihre Grenzen.

Beeindruckend finde ich aber auch - auch wenn das hier völlig OT ist - wie kompakt diese Leica- Objektive sind. Man sehe sich zum Vergleich die lichtstarken Canon/ Sony/ Sigma FF Linsen an... Das ist schon ein  gigantischer Unterschied. Auf ihre Weise sichert sich Leica weiter ihren Platz auf dem Kameramarkt, trotz schwindelerregender Preise. Aber alles ist besser als eine reduzierte Einheits- Canon/ Nikon/ Sony- Welt.

bearbeitet 16. April 2023 von alba63

[AS-X]

vor 25 Minuten schrieb alba63:

Wozu was Neues? Zu einer monochromen Fuji?  Wird wohl nicht kommen, schätze ich.

Ich finde es gut das Pentax sich traut eine zumindest bezahlbare Alternative anzubieten. Könnte mir vorstellen, dass andere Hersteller wie zB Fujifilm sich genau anschauen werden wie das angenommen wird. 
Vom Stil der Kamera fände ich eine X-Pro M oder X100 M aber viel überzeugender (nicht technisch betrachtet, eher emotional). 
Wenn man die Grundkamera, also alles außer Sensor und Filter, gleich hält, sollte doch auch der Entwicklungsaufwand überschaubar sein. Vielleicht ist es gerade für die eher kleineren Hersteller eine Option, die nicht nur bei Leica zu finden sein sollte.
So eine Kamera wäre ja ein Extra was die Welt eigentlich nicht braucht. Also wie die X100, ein iPad, eine edle Uhr und andere überflüssige Dinge die sich zT. verkaufen wie geschnitten Brot. 

[alba63]

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Nicht streng On Topic, aber fürs Thema doch passend: in diesem Video erklärt ein Fotograf, worin der Reiz von Beschränkung auf MF und SW liegt, statt "immer mehr von allem". Die Bilder gefallen mir, besonders das bei 3:15 ist ein Knaller, sowohl fotografisch als auch vom Monochrom- Look.

 Ich denke, mit einer Gfx kommt man da näher ran, die Linsen und der Sensor einer Fuji X werden (umgewandelt in SW) nicht diese Geschmeidigkeit und den Tonwert- Reichtum produzieren wie eine Leica FF. Interessant für mich auch, wieviel innere Haltung und sowas wie Disziplin echte Fotografen oft haben. Die haben eine klare Vorstellung davon, was und wie sie fotografieren.

Derselbe Fotograf, der da oben spricht, hat noch ein weiteres tolles Video über Schwarzweiß- Fotografie gemacht - ich hoffe es stört keinen, wenn ich das hier verlinke : Faszinierende Bilder, die man vom Prinzip her natürlich auch mit einer Fuji hinkriegen kann.

 

bearbeitet 16. April 2023 von alba63

[Jochen-Busch]

Am 10.2.2020 um 19:45 schrieb Crischi74:

Der „Gag“ an der Kamera  mit monochromen Sensor ist wirklich die Limitierung auf eine ähnliche Arbeitsweise wie mit analogen SW-Film.

Das liegt ja wohl an jedem selbst, ob er die diversen Gimmicks einer "normalen" Digi benutzt. Ich mache das normalerweise nicht sowohl bei SW als auch bei Farbe.

Und wie unterscheidet sich denn ein angeblich für monochrom optimierter Sensor technisch von einem normalen Sensor? Ich halte die Aussage eher für reine Werbung.

[alba63]

vor 17 Stunden schrieb Jochen-Busch:

Das liegt ja wohl an jedem selbst, ob er die diversen Gimmicks einer "normalen" Digi benutzt. Ich mache das normalerweise nicht sowohl bei SW als auch bei Farbe.

Und wie unterscheidet sich denn ein angeblich für monochrom optimierter Sensor technisch von einem normalen Sensor? Ich halte die Aussage eher für reine Werbung.

Farbe ist ja kein "Gimmick"; sondern die norrmale Funktionsweise einer Digitalkamera.

Unterschied - das ist jetzt aber nicht dein Ernst? Etwas Einlesen wird dir die richtige Antwort (Stichwort "color filter array") schnell geben und das ist keine Werbung. Ich meine, hast du dir die Files der Leica M11 monochrom mal in Lightroom o.ä. angesehen? So ein High ISO und so rauschfreie Schatten findest du bei Farbkameras nicht. Der Grund liegt in genau dem technischen  Unterschied.

bearbeitet 17. April 2023 von alba63

[Gast]

vor 43 Minuten schrieb Jochen-Busch:

Und wie unterscheidet sich denn ein angeblich für monochrom optimierter Sensor technisch von einem normalen Sensor? Ich halte die Aussage eher für reine Werbung.

Der Sensor ist nicht optimiert, sondern das Farbfilterarray wird „einfach“ weglassen. Das erspart das Demosaicing und die damit verbundenen Probleme 

bearbeitet 16. April 2023 von Uwe1956

[Spätauslöser]

Ich traue mich sogar zu sagen das es keine M oder Pentax braucht, obwohl ich die Idee sehr mag,  um S/W fotografieren zu können, Das tolle an einem System ohne Spiegel ist doch das ich bereits bei der Aufnahme S/W denken kann. Finde ich viel besser, deshalb war für mich bei Leica die Q2 monochrom, das schlüssigere Konzept.

X-PROm, ich wäre dabei, auch wenn ich den Preis fürchte.

[DRS]

vor einer Stunde schrieb Spätauslöser:

bei der Aufnahme S/W denken kann.

s/w denken, kann man doch mit jeder Kamera, s/w sehen auch mit einer Fuji, wenn man sie auf acros stellt. Ich kann da keinen direkten Vorteil erkennen. Schließlich sehen wir mit unseren Augen ja auch alles in Farbe, mal rein natürlich betrachtet. Es gab Zeiten da konnte man nur s/w fotografieren, danach kam irgendwann der Farbfilm und beides war möglich, wie heute auch. Rein fotografisch gesehen denke ich, dass es auch Motive gibt, die gerade durch ihre Farbe zur Geltung kommen und s/w absolut nicht wirken, ob mt einer Leica oder einer Praktika. Andererseits auch umgekehrt, so dass sie reduziert besser und aussagestärker sind.

Natürlich kann man sich da selbst limitieren, außer beim Preis, de mir schon etwas unlimitierter vorkommt und das schon bei der neuen Pentax.

[oldhusky]

Das mit Acros möchte ich so nicht stehen lassen. Wer einmal SW–Dateien aus einer Leica monochrome gesehen und verarbeitet hat, wird die Filmsimulation Acros eher als grau empfinden, ich spreche von JPEG. Die Daten aus der Leica sind feiner abgestuft, differenzierter, brillanter und irgendwo schwarz, was bei Acros eher nicht so ausgeprägt ist. Wie @alba63 bereits schrieb kommen die rauschfreien Schatten hinzu. Das ist schon ein anderer Auftritt.

Hier über Farbe oder nicht zu sprechen erübrigt sich für mich, da das damit wenig zu tun hat. Die SW–Fotografie mit einer „monochrome–Kamera“ ist doch eher ein Gefühl und ein konsequentes fotografieren wollen in diese Richtung, wer so handelt weiß was er will. Ich gehe aber auch davon aus, dass die, die sich ein monochrome kaufen sicher die eine oder andere normale Kamera besitzen, ja, ich spreche natürlich von Luxus. Dennoch ist eine monochrome Woche oder ein Monat oder……..zwischendurch mal wunderbar…traut Euch.

[meridian]

Es gibt genau zwei Sachen, die eine Monochrom wirklich besser kann, die Grundschärfe, Details sind sichtbar besser und das Rauschen bei HighISO ist merklich weniger.

bearbeitet 16. April 2023 von meridian

[alba63]

vor 18 Minuten schrieb meridian:

und das Rauschen bei HighISO ist merklich weniger.

demnach also auch den Dynamikumfang, der mit Rauschen eng zusammenhängt...

[DRS]

vor 26 Minuten schrieb oldhusky:

Das mit Acros möchte ich so nicht stehen lassen

Mir ging es ja auch nur darum sein Bild durch den Sucher s/w zu sehen und nicht um irgendwelche Qualitätsmerkmale. Ich benutze immer das Farbbild für die Konvertierung und nehme die nik Filter. ich hatte auch noch nie was zu bemängeln und rauscht auch nicht, so dass es mich stören würde. Aber das muss wohl jeder für sich entscheiden. Ich bin so zufrieden und sehe da absolut keinen Mehrwert,veher eine Einschränkung zum fünffachen Preis.

[Steven Weise]

Ich würde mir wünschen das Fujfilm in dieser "Nische" mit einsteigt. Aber leider fesselt mich Kodachrome mehr als Ilford.

[Gast]

Grunsätzlich glaube ich dass eine Monochrome zur Produktphilosophie von Fujifilm gut passen würde. Nur ob es aus marktwirtschaftlicher Sicht Sinn macht so eine Nische anzubieten, ist eben die Frage. Klar Leica kann es sich eh leisten und hat auch die Käufer dafür. Bei Ricoh ist es dagegen schon mutig, zumal mit einer DSLR die außerhalb der Pentax Welt kaum noch jemanden anspricht.

[alba63]

vor 40 Minuten schrieb Alexh:

Klar Leica kann es sich eh leisten und hat auch die Käufer dafür.

Würde ich nicht überschätzen, selbst Leica- Fotografen werden gerne in Farbe fotografieren, umsomehr als dass Farbe duruchaus eine Stärke von Leica Kameras ist. Bei 8 oder 9000 kauft man dann nicht einfach mal  2 davon. Auch da werden die meisten Farbbilder umwandeln. Der im Video gezeigte Fotograf wird einer von wenigen sein. Ich habe die ersten Jahre digital fast nur SW fotografiert und geprintet, heute hat sich das fast umgekehrt. Ich sehe den Reiz des Ansatzes, aber solange bei mir Geld nicht in großen Strömen fließt, leiste ich mir diesen Luxus wohl nicht. Noch dazu, wo bei Leica die Spitzen- Optiken 4-6k kosten. Meine Augen dürften dem Messsucher- Prinzip auch nicht mehr lange - wenn überhaupt noch - Genüge tun.

Fuji verdient außer mit der Instax- Sparte vermutlich nur mit den HiEnd- Modellen X-H2(s) und T5 sowie vielleicht mit der Gfx Linie Geld. Das wurde in den letzten Jahren auch meist so kommuniziert (HiEnd- Modelle). Eine solche Kamera wäre nur ein Liebhaber- Spielzeug der Manager.

bearbeitet 16. April 2023 von alba63

[A.B.]

vor 6 Stunden schrieb alba63:

Die Bilder gefallen mir, besonders das bei 3:15 ist ein Knaller, sowohl fotografisch als auch vom Monochrom- Look.

Nicht vergessen: Alan Schaller bearbeitet seine Bilder teils sehr stark! 

[Jochen-Busch]

Sieht man all diese besonderen Vorzüge einer rein monochromen Kamera denn uberhaupt auf den fertigen Bildern? Auf dem Bildschirm ist das sicher was anderes aber bei einem Standardprint? Selbst die 40x60 Bilder des Geo-Kalenders werden mit weniger als 10 MP gedruckt. Da sehe ich kein Rauschen in den Schatten und bei meinen Bildern auch nicht.

[Gast]

vor 2 Minuten schrieb Jochen-Busch:

Sieht man all diese besonderen Vorzüge einer rein monochromen Kamera denn uberhaupt auf den fertigen Bildern? Auf dem Bildschirm ist das sicher was anderes aber bei einem Standardprint? Selbst die 40x60 Bilder des Geo-Kalenders werden mit weniger als 10 MP gedruckt. Da sehe ich kein Rauschen in den Schatten und bei meinen Bildern auch nicht.

Das Buch „Wildnis“ von Norbert Rosing z.B. ist mit der Leica M Monochrom entstanden. Da kann man sich selbst ein Bild machen, ob man einen Unterschied sieht:

https://www.rosing.de/product-page/wildnis
 

[mjh]

vor 17 Minuten schrieb Jochen-Busch:

Sieht man all diese besonderen Vorzüge einer rein monochromen Kamera denn uberhaupt auf den fertigen Bildern? Auf dem Bildschirm ist das sicher was anderes aber bei einem Standardprint? Selbst die 40x60 Bilder des Geo-Kalenders werden mit weniger als 10 MP gedruckt. Da sehe ich kein Rauschen in den Schatten und bei meinen Bildern auch nicht.

Auf kleinen Prints sieht man auch keinen Unterschied zwischen einer 12 oder 40 Megapixel-Kamera. Oder Smartphone-Fotos. Bei allen Kameras, von denen wir hier im Forum reden, muss man schon Motive für große Prints im Auge haben; sonst ist das bloß Kamera-Quartett: Ich kann die größte Zahl aufrufen, auch wenn man im Bildergebnis keinen Unterschied sieht.

[mjh]

Im DOCMA-Blog habe ich das Thema digitaler Schwarzweißkameras heute aufgegriffen: https://www.docma.info/blog/eine-renaissance-der-schwarzweissfotografie

[Rico Pfirstinger]

Eine X-T5 mit 40 MP ist sicherlich für viele Benutzer eine bessere Monochrom-Kamera als eine 26-MP-APS-C-Kamera mit Monochrom-Sensor. Auflösungstechnisch sind sich beide ähnlich (das Oversampling kompensiert teilweise den Demosaicing-Nachteil), und man hat alle Vorteile der Schwarzweißmischung und digitalen Filterung. Vom günstigeren Preis ganz abgesehen, sowie der Möglichkeit, bei Bedarf auch Farbaufnahmen zu machen.

Tolle Funktionen wie Acros (mit Noise Shaping) und monochrome Farbe sucht man in anderen Kameras leider auch vergebens. 

Wer sich ernsthaft mit digitaler Schwarzweißfotografie (gerade auch SOOC) beschäftigen möchte, ist bei Fujifilm derzeit eigentlich goldrichtig. Ich wüsste da wirklich nichts Besseres. Eine Fuji-Monochrome mit 26 MP jedenfalls würde ich nicht bevorzugen. Die Nachteile würden für mich überwiegen – gerade auch beim Erzeugen optimaler Schwarzweißaufnahmen.

 

bearbeitet 20. April 2023 von Rico Pfirstinger

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