fuji x secrets 2x Oversampling vs. AI Demosaicing

[UweHB]

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vor 3 Stunden schrieb Crischi74:

Mit Sicherheit nicht.  Denn was RAW aus der Kamera kommt, schaut gänzlich anders aus.  Ich hab’s ja in einem anderen Thread die Tage mal gezeigt, wie das ausschaut, nämlich im ersten Eindruck wie ein grünstichiges Bild und wenn man reinzoomt kann man das Farbfilterraster ausmachen.  
 

 

Deine Bilder sind schon ein Ergebnis aus dem Demosaicing Prozess um den es hier geht, und einer RAW-Entwicklung mit Standardparametern (inkl. Deadpixelkorrektur, Objektiv-Korrektur, Schärfen, Weißabgleich, Gradationsanpassung, Farbkorrekturen, CA-Korrektur usw. usw. also alles was der RAW-Konverter schon automatisch nach dem Import macht).  Von RAW kann man hier auf keinen Fall mehr sprechen.

Ja richtig, es sind eben keine JPGs aus den Kameras, das meine ich. Die RAW Daten wurden im RAW Konverter geöffnet und mit den Standardeinstellungen sichtbar gemacht, oder entwickelt wie man auch sagen kann. Die Bilder sind Ausschnitte auf einem 5k Monitor, das Bild wurde im 100% Modus dargestellt. Entscheidend finde ich hier das keine weitere bildsteigernde Maßnahmen ergriffen wurden. Da die Leica keine Objektive erkennt und somit auch der RAW Konverter nichts weiter ausrichten kann, werden nur Standardwerte für Deadpixelkorrektur, Objektiv-Korrektur, Schärfen, Weißabgleich etc. verwendet. Übrigens die gleichen Werte für beide Kameras, hat das Programm so von sich aus gemacht.

Die Objektive wurden offen benutzt bei ISO 3200 bei beiden Kameras (Fuji-H1 und Leica M240). Für mich ein praxisorientierter Vergleich, ich nehme die Kamera mache ein Bild und stelle es im RAW Konverter dar. Anschließend kann ich noch kleine Nachbearbeitungen machen, wenn nötig. Für das schlechtere Bild ist ohne Zweifel eine Nachbearbeitung fällig, . Die Frage die sich jetzt natürlich stellt ist, welches Bild hat welche Kamera gemacht. Spekulationen?

 

[platti]

vor 22 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

... Die Fähigkeit (und Lust) zur feinen Differenzierung geht meist einher mit der intensiven Beschäftigung mit einer Sache. Sei es klassische Musik, guter Wein, feines Essen oder die Spielzeugeisenbahnsammlung. Der Kenner merkt und zelebriert den feinen Unterschied, und für den Banausen schmeckt eh alles gleich. 🤭

Aber ich kann es für den Alltag auch einmal gut sein lassen ... zumal gerade bei Musik, Wein und Essen mir die mittlerweile recht vielen eher sich selbst zelebrierenden Kenner immer mehr auf die Nerven gehen.

Da gilt mir dann "der Kenner geniesst und schweigt" mehr ...

[UweHB]

vor 4 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

Der Vergleich sagt mir leider nichts, da weder die Kameras noch die Aufnahmebedingungen noch die RAW-Konverter noch deren Einstellungen spezifiziert wurden.

Der Vergleich sagt mir das die eine Kamera bessere Bilder liefert als die Andere. Das wissen um Kamera, RAW Konverter und Einstellungen lenken nur ab. Man könnte so etwas auch Blindtest nennen, wie es z.B. bei High-End Audioanlagen gerne gemacht wird.

Hier ein paar Hinweise:

ISO 3200, offene Blende bei beiden Objektiven, Kameras: Fuji X-H1 und Leica M240, RAW Konverter mit Standardeinstellungen

[Rico Pfirstinger]

Gerade eben schrieb platti:

Aber ich kann es für den Alltag auch einmal gut sein lassen ... zumal gerade bei Musik, Wein und Essen mir die mittlerweile recht vielen eher sich selbst zelebrierenden Kenner immer mehr auf die Nerven gehen.

Ja, dann ignoriert man eben solche Themen und lässt es gut sein. 

[UweHB]

vor 1 Minute schrieb Rico Pfirstinger:

Ja, dann ignoriert man eben solche Themen und lässt es gut sein. 

Stimmt, wir sind schon weit vom Thema entfernt.

[Rico Pfirstinger]

vor 7 Minuten schrieb UweHB:

ISO 3200, offene Blende bei beiden Objektiven, Kameras: Fuji X-H1 und Leica M240, RAW Konverter mit Standardeinstellungen

Welcher Konverter, welche Belichtungszeit / Blende. Egal, das führt eh zu nichts. Auf DPR kann man die Kameras (und weitere) problemlos bei ISO 3200 normiert vergleichen und sich die RAWs herunterladen und im eigenen Konverter damit weitermachen. 

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=fujifilm_xh1&attr13_1=leica_m10&attr13_2=fujifilm_xt3&attr13_3=leica_q116&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=3200&attr16_1=3200&attr16_2=3200&attr16_3=3200&normalization=full&widget=1&x=-0.006597819850832013&y=0.3412887828162292

Hat mit dem Thema "Oversampling vs. AI Demosaicing" aber leider alles nichts zu tun. Wäre schön, wenn dazu etwas käme.

bearbeitet 17. Februar 2020 von Rico Pfirstinger

[platti]

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vor 9 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Ja, dann ignoriert man eben solche Themen und lässt es gut sein. 

Nein, wie im echten Leben kann und darf man das auch hier „gesprächshalber“ erwähnen.

[Rico Pfirstinger]

vor 2 Stunden schrieb platti:

Nein, wie im echten Leben kann und darf man das auch hier „gesprächshalber“ erwähnen.

Wünschenswert sind im Fuji X Secrets Bereich sachbezogene Beiträge zum jeweiligen Thema, schließlich soll dieser Bereich bestehenden und künftigen Benutzern auch als Nachschlagewerk dienen.

Alles andere macht mehr Arbeit, schließlich muss ich die verschiedenen Off-Topics irgendwann ausblenden, damit die eigentlichen Infos und themenspezifischen Beiträge sich nicht darin verlieren.

bearbeitet 17. Februar 2020 von Rico Pfirstinger

[Gast]

vor 8 Minuten schrieb platti:

Nein, wie im echten Leben kann und darf man das auch hier „gesprächshalber“ erwähnen.

Du kannst doch hier nicht einfach so reingrätschen!

[platti]

vor einer Stunde schrieb Snapper:

Du kannst doch hier nicht einfach so reingrätschen!

Ich lese hier mit und steure einen Gedanken bei

 

vor einer Stunde schrieb Rico Pfirstinger:

Wünschenswert sind im Fuji X Secrets Bereich sachbezogene Beiträge zum jeweiligen Thema, schließlich soll dieser Bereich bestehenden und künftigen Benutzern auch als Nachschlagewerk dienen.

Alles andere macht mehr Arbeit, schließlich muss ich die die verschiedenen Off-Topics irgendwann ausblenden, damit die eigentlichen Infos und themenspezifischen Beiträge sich nicht darin verlieren.

Da bin ich ganz bei dir. Allerdings habe ich auf eine Themenabschweifung von dir geantwortet.

[platti]

vor einer Stunde schrieb Snapper:

Du kannst doch hier nicht einfach so reingrätschen!

Ich habe nicht hineingegrätscht, ich habe auf eine Bemerkung von Rico geantwortet. 

[UweHB]

vor 2 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

Welcher Konverter, welche Belichtungszeit / Blende. Egal, das führt eh zu nichts. Auf DPR kann man die Kameras (und weitere) problemlos bei ISO 3200 normiert vergleichen und sich die RAWs herunterladen und im eigenen Konverter damit weitermachen. 

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=fujifilm_xh1&attr13_1=leica_m10&attr13_2=fujifilm_xt3&attr13_3=leica_q116&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=3200&attr16_1=3200&attr16_2=3200&attr16_3=3200&normalization=full&widget=1&x=-0.006597819850832013&y=0.3412887828162292

Hat mit dem Thema "Oversampling vs. AI Demosaicing" aber leider alles nichts zu tun. Wäre schön, wenn dazu etwas käme.

Zur Info: die Blende ist angegeben, die Belichtungszeit ist 1/250 bez. 1/800, ist aber weniger von belang. Ich zeige hier ein Beispiel auf, dass man mit KI basierenden Algorithmen sicher auch ein schlechtes Ergebnis Hinrechnen kann, besser ist jedoch auf eine möglichst gute BQ aus der Kamera heraus zu setzen. Somit ist dein Vergleich zwar ein netter Versuch, aber ersetzt keine bessere oder hochauflösende Kamera. Es sei dem man verzichtet freiwillig durch runterskalieren auf BQ weil man das Bild ja eh nur in der geringen Qualität braucht. Benutzer zu belächeln die Sensoren über 24 MPixel benutzen und dafür "unnütz" Geld ausgeben geht am Ziel vorbei. 

Was DPR da macht kann ich nicht nachvollziehen, meine Ergebnisse mit der Nikon Df und Fuji H1 stimmen jedenfalls, was Auflösung und Rauschen anbelangt, nicht mit denen von DPR überein. Für die M240 gibt es kein neues RAW File (habe ich jedenfalls nicht gefunden) und der Vergleich H1 mit der M10 zeigt ein schlechtes Ergebnis als mein Vergleich mit der M240. Somit vertraue ich hier DPR genau so wenig wie alle Tester in den bekannten Fotozeitschriften. Mir ist da zu viel Kommerz in Spiel und Subjektivität. Da ich kein LR habe kann ich auf die Schnelle dein Ansatz nicht nachvollziehen, werde das aber mal in naher Zukunft tun.

 

 

[MightyBo]

Ich kann nicht nachvollziehen, warum du die Testbilder von Dpreview so diskreditierst, schließlich ist Sie die grösste öffentlich zugängliche Sammlung an Testaufnahmen von Kameras. In den RAW Dateien stecken alle Exif Informationen, so dass man die Aufnahme nachvollziehen kann. Das Motiv ist ein sehr gutes Testbild, da es klassische Siemenssterne und Graustufen beinhaltet wie auch echte 3d Objekte. 
 

Klar, eigene Aufnahmen kann man auch machen. Aber die bei DPreview sind Profis, die wahrscheinlich besser Testbilder machen können als die meisten von uns. Ich erinnere an deren Mühen die Sie in die GFX100 gesteckt haben. Deine stark abweichende Belichtungszeit, bei nahezu äquivalenten Objektiven, lässt einen  Fehler vermuten.

Ich weiss nicht welchen RAW Konverter du verwendest, aber LR hat z.B ungünstige Voreinstellungen für X-trans. Von dem her ist es nicht „neutral“ wenn man sagt man hat die Standardeinstellungen genommen. Man hat dann die, bei dem der Konverter Hersteller die „knackigsten“ Ergebnisse und nicht die, die für eine spezielle Kamera oder Situation die richtigen sind.

Peter

[Rico Pfirstinger]

vor 16 Minuten schrieb MightyBo:

Ich kann nicht nachvollziehen, warum du die Testbilder von Dpreview so diskreditierst, schließlich ist Sie die grösste öffentlich zugängliche Sammlung an Testaufnahmen von Kameras. In den RAW Dateien stecken alle Exif Informationen, so dass man die Aufnahme nachvollziehen kann. Das Motiv ist ein sehr gutes Testbild, da es klassische Siemenssterne und Graustufen beinhaltet wie auch echte 3d Objekte. 

Ich sehe hier ohnehin keinen Bezug zum Thema. Fürs Oversampling muss zumindest eine der verglichenen Kameras mindestens die doppelte Auflösung der anderen haben, außerdem sind die Vergleiche nur bei Basis-ISO sinnvoll, weil wir ja längst herausgearbeitet haben, dass AI Demosaicing mit steigendem ISO (also mit zunehmendem Rauschen im Bild) immer weniger Vorteil herausschlagen kann. Da liefert am Ende sowieso stets der größere Sensor das bessere Signal und somit auch Ergebnis. Wäre auch schlimm, wenn es anders wäre. Was also ein Vergleich von KB und APS-C mit gleicher Sensorauflösung bei hohem ISO im Kontext vom AI Demosaicing oder Oversampling bringen soll, bleibt rätselhaft. Erst recht, wenn dabei nicht auf standardisierte RAWs zurückgegriffen wird. 

bearbeitet 17. Februar 2020 von Rico Pfirstinger

[Rico Pfirstinger]

Bezug nehmend auf den Ausgangspunkt dieses Themans

wissen wir ja schon seit langem, dass Oversampling die BQ bei normalem Demosaicing deutlich verbessert. Das wurde von diversen Fachleuten längst untersucht, kann zudem auch jeder selbst nachvollziehen. 

Die Frage hier ist einfach nur die, inwieweit und unter welchen Umständen dieser Vorsprung durch besseres AI Demosaicing kompensiert werden kann. Da kam nun heraus, dass AI Demosaicing bei Basis-ISO den Vorsprung von zweifachem Oversampling praktisch ausgleicht, eine GFX 50 hier im Vergleich zu einer X-T30, X-T3, X-Pro3, X100V etc. also keinen relevanten BQ-Vorteil bei der Detaildarstellung mehr liefert, sofern man ohnehin nicht mehr als 26 MP Ausgabegröße braucht. 

Das sind eng umrissene Bedingungen, aber in der Praxis kommen die bei vielen Fotografen gar nicht mal so selten vor. Etwa bei Landschaft oder Studioporträts. Und bei der Entscheidung für eine Z6 oder Z7, oder S1 bzw. S1R. 

 

bearbeitet 17. Februar 2020 von Rico Pfirstinger

[snooopy]

Naja, die meisten Leute kaufen keine Kameras mit 40MP und mehr um daraus die Bilder auf die Hälfte zu verkleinern... es ist eine theoretische Untersuchung und schmeichelt jeden Käufer der sich eine 24MP oder 26MP Kamera kauft aber auch nicht mehr.  Ich habe meine Q2 nicht dafür gekauft um die Bilder auf 24MP herunter zu rechen und mit der Q1 zu vergleichen sondern weil ich die Reserven für einen Crop brauche oder beim Vergrößern nutzen möchte. 

bearbeitet 17. Februar 2020 von snooopy

[Rico Pfirstinger]

vor 54 Minuten schrieb snooopy:

Naja, die meisten Leute kaufen keine Kameras mit 40MP und mehr um daraus die Bilder auf die Hälfte zu verkleinern...

Es gibt kaum Anwendungen, die bei der Ausgabegröße eine höhere Dateiauflösung als 20-30 MP erfordern. Aber diese 20-30 MP sollten dann natürlich top sein, was durch Oversampling ja auch passiert. Deshalb sehen die 20 MP Aufnahmen aus den hochauflösenden Sensoren ja auch besser aus als die aus normalen 20 MP Sensoren. Normalerweise zumindest. Mit AI Demosaicing kann man das unter den genannten Bedingungen ausgleichen.

Dass es viele Leute gibt, die hochauflösende Sensoren vor allem zum Croppen kaufen, mag sein oder nicht sein, dieser Personenkreis hat dann aber ohnehin andere Prioritäten und dürfte sich für das Thema Oversampling eher am Rande interessieren. Die Cropper (zumindest jene, die in ihrem verbleibenden Crop die bestmögliche BQ bekommen möchten), sollten dann freilich mangels Oversampling erst Recht aufs AI Demosaicing setzen.

bearbeitet 17. Februar 2020 von Rico Pfirstinger

[tomtom66]

Am 17.2.2020 um 16:56 schrieb UweHB:

Der Vergleich sagt mir das die eine Kamera bessere Bilder liefert als die Andere. Das wissen um Kamera, RAW Konverter und Einstellungen lenken nur ab. Man könnte so etwas auch Blindtest nennen, wie es z.B. bei High-End Audioanlagen gerne gemacht wird.

Hier ein paar Hinweise:

ISO 3200, offene Blende bei beiden Objektiven, Kameras: Fuji X-H1 und Leica M240, RAW Konverter mit Standardeinstellungen

"wissen lenkt nur ab"... Beeindruckend, was beim aufeinandertreffen von Unkenntnis mit übergroßem Selbstbewusstsein so alles rauskommen kann

[MEPE]

Interessant wäre für mich zusätzlich der Vergleich zu einem Sensor, der ohne Demosaicing auskommt (Foveon). Gibt es da noch einmal einen deutlichen Qualitätssprung oder sind die KI- und Demosaicing-Algorithmen inzwischen so gut, dass das zu vernachlässigen ist?

[Rico Pfirstinger]

Foveon hatte ich in meinem Fujilove-Artikel zu diesem Thema letztes Jahr mit verglichen, soweit man hier überhaupt Dateien findet, die vergleichbar sind. Ich wurde damals bei der Imaging Ressource fündig. 

Interessant fand ich, dass wirklich saubere Ergebnisse dabei nur aus dem Ur-Foveon mit 14.4 MP kamen. Mit den neueren Foveon-Sensoren, die je nach Ebene unterschiedliche Auflösungen fahren, gab es bereits wieder Artefakte in den Siemenssternen – hier findet also doch auch schon wieder eine Art von Demoasicing statt. 

Beim Vergleich Bayer/X-Trans mit Ur-Foveon kommt man zum Ergebnis, dass das Marketing von Sigma gar nicht mal so falsch lag. Die Ergebnisse sind mit denen vergleichbar, die Bayer/X-Trans bei dreifacher Auflösung und anschließendem Downsampling liefert. Somit war die Behauptung nicht verkehrt, dass die kleinen Sigma-Kompakten in punkto BQ eine D800 ersetzen könnten. Freilich nur bei Basis-ISO und wenn man bei der Farbtreue nicht so genau hinguckt. 

[mjh]

vor 37 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Interessant fand ich, dass wirklich saubere Ergebnisse dabei nur aus dem Ur-Foveon mit 14.4 MP kamen. Mit den neueren Foveon-Sensoren, die je nach Ebene unterschiedliche Auflösungen fahren, gab es bereits wieder Artefakte in den Siemenssternen – hier findet also doch auch schon wieder eine Art von Demoasicing statt.

Kann man so sagen.

Die neueren Quattro-Sensoren haben beispielsweise rund 20 Millionen blauempfindliche Fotodioden in der obersten Schicht des Chips und je rund 5 Millionen grün- beziehungsweise rotempfindliche Fotodioden in den Schichten darunter. Die vier Mal so großen Fotodioden für Grün und Rot sollen dem stärkeren Rauschen in diesen Farbkanälen entgegenwirken – das war ja eines der Probleme der ursprünglichen Foveon-Sensoren. Man hat gewissermaßen eine Schicht Legosteine über zwei Schichten von Duplosteinen.

Ein Quattro-Sensor liefert weiterhin für jedes der 20 Millionen Bildpixel alle drei Farbinformationen, nur sind die Informationen für Grün und Rot geringer aufgelöst. Würde man diese Werte zum Nennwert nehmen, bestünde das resultierende RGB-Bild zu zwei Dritteln aus 5-MP-Bildern und nur zu einem Drittel aus dem hochaufgelösten 20-MP-Bild. Die Duplopixel aus den niedrig aufgelösten Farbkanälen würden sich erkennbar abzeichnen – so geht das also nicht.

Stattdessen werden die Duplopixel geglättet, um die Helligkeitsübergänge im Grün- und Rotkanal an die feinere Auflösung im Blaukanal anzugleichen. Das ist zwar technisch gesehen kein Demosaicing – es sind ja bereits alle Farbinformationen vorhanden – und es findet auch keine Interpolation statt, aber auch die vermeintlich auflösungsvergrößernde Glättung muss Helligkeitswerte erfinden, kann daher in die Irre gehen und produziert dann Artefakte.

[Rico Pfirstinger]

vor 12 Minuten schrieb mjh:

Kann man so sagen.

Apropos sagen: Hast du meine E-Mail gestern bekommen?

[MEPE]

Danke.

Ich finde es grundsätzlich interessant, dass das Oversampling-Prinzip dermaßen gut funktioniert. Beim Demosaicing werden 2/3 der (Farb-)Information sozusagen dazu erfunden. Beim Oversampling werden dann wiederum je nach Verkleinerung z.B. 50% oder 66% der Information entfernt und der Rest ist dann deutlich besser als das, was aus dem Sensor mit der nativen Auflösung kommt. Spielt hier nicht eine entscheidende Rolle, mit welchem Programm bzw. Algorithmus man das Verkleinern macht? Photshop bietet hier diverse verschiedene Algorithmen (z.B. bikubisch schärfer, ideal für Verkleinerungen) an.

 

[mjh]

vor 10 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Apropos sagen: Hast du meine E-Mail gestern bekommen?

Ja, aber erst jetzt gelesen (bin derzeit hauptsächlich mit Renovieren beschäftigt). Ich habe den Link geändert – allerdings funktionierte der andere Link auch (?).

[Rico Pfirstinger]

vor 1 Minute schrieb MEPE:

Spielt hier nicht eine entscheidende Rolle, mit welchem Programm bzw. Algorithmus man das Verkleinern macht? Photshop bietet hier diverse verschiedene Algorithmen (z.B. bikubisch schärfer, ideal für Verkleinerungen) an.

Ja, klar. Und beim Hochskalieren sind die Unterschiede dann noch einmal größer. Jim hat sich damit auch beschäftigt und verschiedene Upscaler verglichen. Topaz schnitt seinerzeit glaube ich am besten ab: https://blog.kasson.com/nikon-z6-7/megapixels-smart-resizing-and-printing-topaz-gigapixel-ai/

Ein Kunde von mir hat mir Beispiele aus C1 geschickt, bei denen das Downsampling nicht die Erwartungen erfüllt. Wer C1 intensiver benutzt, sollte sich das deshalb durchaus genauer anschauen und herunterskalierte C1-Exporte mit äquivalenten Exporten aus anderen Programmen vergleichen (etwa Photoshop, GraphicConverter etc.). Es wäre ja schade, wenn die ganze Oversampling-Mühe ausgerechnet im letzten Arbeitsschritt wieder zunichte gemacht würde.

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