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Das Forum in Zeiten von Corona


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vor 10 Minuten schrieb street discreet:

Reicht dir das?

Aus 'viele" wird "ein paar mehr" und da du dich nicht weiter dazu äußerst nehme ich einfach mal an, dass es wohl doch kein homöopathische Mittel gibt um sich vor Covid19 zu schützen ... ja Danke, reicht mir.

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Vorwarnung – hier wirds gleich leicht pathetisch und staatstragend. Besondere Zeiten erfordern besondere Admin-Beiträge... Die Ausbreitung des Corona-Virus dominiert aktuell unser Leben: Medien, Gespräche, konkrete Auswirkungen auf unser Leben. All das macht uns allen große Sorgen: Um die eigene Gesundheit und die unserer Familien und Freunde, um stärker gefährdete Menschen, aber auch um den Arbeitsplatz oder die wirtschaftliche Situation als Selbständiger. Weshalb auch ich zu die

Die älteren Jahrgänge unter uns erinnern sich bestimmt noch an die Zeiten 1945-1950, als Eltern oder ältere Geschwister auf der Suche nach etwas Essbarem mit der Bimmelbahn (Autos hatte kaum einer) aufs Land fuhren, um irgendwo noch einen Kohlkopf, ein Brot oder eine halbe Wurst zu ergattern.  Ich selbst (Jg. 1956) stamme aus einfachen Verhältnissen und kann mich noch erinnern, dass Anfang der 60er während der Woche Kartoffeln mit Salat oder Nudeln mit Tomatensauce das normale Mittagessen w

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vor 7 Stunden schrieb street discreet:

Homöopathische Mittel, für die weder die Wirksamkeit noch die Sicherheit bewiesen werden muss, sind nicht an Tieren getestet und somit verfügbar.

Ach so, das war allgemein gemeint ... O.k. es gibt halt Homeöoptische Mittel die Wirken - nur nicht gegen Covid19.

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vor 2 Stunden schrieb DeLuX:

Vor Allem sollte man sich bewusst sein, dass wir im Grunde nur ein großer Molekülhaufen sind. Dann wird auch sehr schnell klar, was funktionieren kann und was nicht.

Auf dem ersten Blick (Newtonische Physik) ist das so und der Alltag bestätigt das, da aber die Physik inzwischen viel genauer hinsehen kann, ist das nicht mehr alles. Die Welt des Kleinen und auch des Großen ist so unfassbar und geheimnissvoll und jenseist jeder menschlicher Vorstellungskraft, dass die wahrhaftigen Dinge für uns im Verborgenen liegen. 

Peter

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vor 2 Stunden schrieb Maikäfer:

Jedes System ist in sich schlüssig, Jedes hat seine Möglichkeiten und seine Grenzen.

Wenn ein System schon in sich widersprüchlich wäre, bräuchten wir uns gar nicht erst damit zu beschäftigen … Aber der entscheidende Punkt ist: Funktioniert es? Bewährt es sich in der Realität?

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vor 2 Stunden schrieb Tommy43:

Genau. Und deswegen trainiere ich das per Impfung speziell auf das incoming Virus.

Genau. Das beste Immunsystem ist ein trainiertes Immunsystem, also eines, das auf den nächsten Gegner gut vorbereitet ist. Dazu führen zwei Wege: Zu erkranken und die Erkankung zu überstehen, oder sich dagegen impfen zu lassen, und die Impfung ist der sicherere und schmerzlosere von den beiden.

Es ist so, als müsste eine Fußballmannschaft gegen einen völlig unbekannten Gegner antreten, würde erbarmungslos überrannt werden und könnte nur mit Ach und Krach noch ein völliges Desaster abwenden. Im Rückspiel agiert die Mannschaft dann viel sicherer, weil sie den Gegner nun kennt und weiß, wie sie dessen Offensivaktionen abblocken und seine Verteidigung knacken kann. Hätte sie der Trainer aber schon vor dem Hinspiel auf die Eigenheiten der gegnerischen Mannschaft vorbereitet, wäre es gleich besser gelaufen.

Edited by mjh
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vor 5 Stunden schrieb harlud:

Oder es hat eine spontane Besserung gegeben. Der Organismus ist ein selbstheilendes System. Am bekannten Beispiel des Schnupfenverlaufs mit und ohne Schnupfenmittel (dauer 7 Tage vs. 1 Woche) kann man erkennen, dass der Satz "Wer heilt hat Recht" nur manchmal gilt und daher in seiner Absolutheit falsch ist. Die Beurteilung wird außerdem durch  "selektive Aufmerksamkeit" erschwert. Die oben genannte "Einbildung" beschreibt den allseits akzeptierten Plazeboeffekt nur unzureichend. Und deswegen braucht es für eine fundierte Aussage unbedingt einen Doppelblindtest mit einer Kontrollgruppe. Dann kann es schon mal passieren, dass man die Nutzlosigkeit von arthroskopischen Gelenkspülungen nachgewiesen hat, obwohl sie gefühlt geholfen haben (Kontrollgruppe mit Pseudooperation).

Wenn jemand von Heilerfolgen irgendwelcher alternativmedizinischer Verfahren berichtet, frage ich mich, was ich konkret damit anfangen kann. Es ist doch so: Entweder stellen sich solche Erfolge nicht nur zufällig einmal bei irgendjemandem ein, sondern reproduzierbar in allen oder den meisten vergleichbaren Fällen. In dem Fall handelte es sich aber um evidenzbasierte Medizin, wäre also nicht länger „alternativ“ – es wäre einfach eine weitere Behandlungsmethode mit ihren eigenen Stärken und Schwächen. Wenn der Erfolg aber nicht reproduzierbar ist, bleibt der Bericht eine bloße Anekdote und der Erfolg vielleicht schlichter Zufall – ich hätte keinen Grund zu der Annahme, das Verfahren würde mir oder anderen ebenfalls helfen.

Wenn ich behaupte, dass ich nur A tun muss, damit B passiert, ich dann A tue und tatsächlich B passiert, dann ist das vielleicht interessant, beweist aber noch gar nichts. Vielleicht wäre B in jedem Fall passiert, oder es passiert mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit und ist rein zufällig in diesem Fall eingetreten. Ich müsste beides immer wieder erproben, also A tun und (in der Kontrollgruppe) nicht tun, und nur wenn die Realität meine Behauptung nicht widerlegt (wenn B oft nicht eintritt, obwohl ich A getan habe) oder sich als trivial erweist (wenn B sowieso immer passiert), gewinnt sie damit eine gewisse Plausibilität.

Es gab zum Beispiel Versuche mit Wünschelrutengängern, die von sich behaupteten, Wasseradern erspüren zu können. In einer Reihe von Versuchen hatten jeweils einige Erfolg und andere nicht, und die erfolglosen Wünschelrutengänger schieden nach jeder Runde aus. Wer dann drei Runden überstanden hatte, hatte naturgemäß den Eindruck gewonnen, wirklich Wasseradern aufspüren zu können, während die anderen bloße Scharlatane wären – aber am Ende scheiterten alle. Und das ist genau das Ergebnis, das zu erwarten ist, wenn die Ergebnisse rein zufällig sind. Genauso wie es beim Glücksspiel immer irgendeinen Spieler gibt, der mehrfach hintereinander gewinnt und sich daraufhin für vom Schicksal begünstigt oder für den Besitzer eines unfehlbaren Systems hält, und daher weiterspielt – nur um in der nächsten Runde seinen Einsatz zu verlieren.

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Neben dem Blick aus der Sicht der Wissenschaften – da bin ich, obwohl Soziologe, strenger Empiriker und für Kontrollgruppen etc. – gibt es den Blick aus Sicht von Individuen, z. B: solche mit Erkrankungen. Nicht Beinbrüche, Herzfehler, Corona sind primär gemeint, doch manche Beschwerden – wir hörten von einer Lungenkrankheit – sind oft unter Bezug auf psychisches Befinden heilbar, worauf manche Alternativmedizin (Heilpraktik, Chinesische Med.) zielen; die klügeren Ansätze wissen das und versuchen nicht, Krebs nur (!) mit Kräutern zu heilen. Da weiss dann niemand genau...

Doch PatientInnen begreifen sich oft als geheilt oder die Krankheit als gemildert. Vielleicht nur, weil sie sich aufgenommen und verstanden fühlten. Dies nicht als "Medizin-Erfolg" zu akzeptieren, geht ebenso an Empirie vorbei wie solche "präzise" medizinische Wissenschaft, die das ganz ausblendet. Nach den, entsprechend der Erwartungen, sehr mäßigen Erfolgen der großen DNA-Auslesungen zeigt die Epigenetik z. B. ganz neue Einsichten in den Molekülhaufen und die epigenetischen individuellen Schaltung von Genen. Das gilt ebenso für neurologische Probleme, bei der oft eine bestimmte Medizin helfen kann, zu ausgeglichenen Menschen zu kommen (z. B. Depressionen). Doch ohne eine psychische Unterstützung ist es sehr viel schwerer. Was also im Einzelfall als Heilung Zufall sein kann, ist mit heutigem Wissen durchaus Empirie im statistischen Sinn. Insofern liesse sich die Debatte hier durchaus etwas differenzierter führen. Und ob Corona nicht ergänzend zur Impfung (!) durch Psychisches besser als ohne solchen Bezug abgewehrt oder überstanden werden kann, weiß niemand. 

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vor 10 Stunden schrieb street discreet:

Damit meinte ich generell die Menge die für die Tiernahrung um ein vielfaches größer ist. Man hört von nicht informierten Leuten immer das Soja-Argument. Darauf bezog sich meine Antwort :)

Ein Land zu verwüsten und Menschen zu enteignen oder zu töten ist ganz klar schlimm. Und: Nur weil Vegan drauf steht, muss es nicht unbedingt Fair produziert sein oder nur gesunde Inhaltsstoffe haben. Als Veganer muss man da doch schon sehr aufpassen. Ich kaufe gern Demeter, Alnatura, Bioland, usw. Da weiß ich dass der Herstellungsprozess überwacht wird.

Genau so war es gemeint. Aufpassen.

Vielleicht treffen wir uns mal beim Einkaufen 😀

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vor 14 Stunden schrieb DeLuX:

Ha, ha, der war gut. Ich habe eine (ehemalige) Reiki-Meisterin in der Familie. Es ist übrigens eine "altbewährte" Methode, Kritikern Ahnungslosigkeit vorzuwerfen.

Dann frag ihn Mal ob er Reiki mit Hand auflegen definieren würde. 😀

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vor 10 Minuten schrieb Uwe Richter:

Dann frag ihn Mal ob er Reiki mit Hand auflegen definieren würde. 😀

Wie sie das definiert spielt keine Rolle, die allgemein übliche Definition ist maßgeblich. Im Übrigen hab ich mich einmal interessehalber von ihr "behandeln" lassen und weiß sehr gut, was da gemacht wird. Aber, da du ja gerne auf Wikipedia verweist, hier noch der zugehörige Eintrag: https://de.wikipedia.org/wiki/Reiki

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vor 10 Stunden schrieb Steven Weise:

Eigentlich überleben die mit dem besten Immunsystem...

Ich habe große Zweifel ob das Immunsystem des Pflanzenfressers ihm das Überleben sichert, wenn er infolge von Dürre keine Nahrung findet und auch dem gestrandeten Fisch wird sein Immunsystem wohl nicht viel nützen.

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vor 7 Stunden schrieb mjh:

Wenn ein System schon in sich widersprüchlich wäre, bräuchten wir uns gar nicht erst damit zu beschäftigen … Aber der entscheidende Punkt ist: Funktioniert es? Bewährt es sich in der Realität?

Zumindest die Homöopathie ist ja in sich widersprüchlich.

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vor 9 Stunden schrieb MightyBo:

Auf dem ersten Blick (Newtonische Physik) ist das so und der Alltag bestätigt das, da aber die Physik inzwischen viel genauer hinsehen kann, ist das nicht mehr alles. Die Welt des Kleinen und auch des Großen ist so unfassbar und geheimnissvoll und jenseist jeder menschlicher Vorstellungskraft, dass die wahrhaftigen Dinge für uns im Verborgenen liegen. 

Sicher, die Welt der kleinsten Teilchen ist eine rätselhafte und hält so manche Überraschung parat. Aber so viel kann man wohl ohne jede Spekulation annehmen: Wo keine Teilchen sind, kann es auch keine Interaktion geben. Und auch keine Verschränkung.

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Nach der Berufsordung kann man entweder Heilpraktiker oder Arzt sein, aber nicht Beides.  Der Arzt muss ein abgeschlossenes Studium und entsprechende Befähigungsnachweise für seine Ausbildung haben.

Heilpraktiker können sich mit Kursen zertifizieren lassen.  Die Anforderung an Fachwissen und Können liegen hier aber noch deutlich unter dem an einen MTA.

Von Augenhöhe kann man hier ganz und gar nicht sprechen.  Das sollte man  bedenken wenn man richtig krank ist und Hilfe benötigt.  
Aber wieder zu weit weg vom Thema.

 

 

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vor 31 Minuten schrieb DeLuX:

Wie sie das definiert spielt keine Rolle, die allgemein übliche Definition ist maßgeblich. Im Übrigen hab ich mich einmal interessehalber von ihr "behandeln" lassen und weiß sehr gut, was da gemacht wird. Aber, da du ja gerne auf Wikipedia verweist, hier noch der zugehörige Eintrag: https://de.wikipedia.org/wiki/Reiki

Danke, aber in Reiki bin ich selber „ausgebildet“ ;) 

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vor 5 Stunden schrieb Crischi74:

Nach der Berufsordung kann man entweder Heilpraktiker oder Arzt sein, aber nicht Beides.  Der Arzt muss ein abgeschlossenes Studium und entsprechende Befähigungsnachweise für seine Ausbildung haben.

Heilpraktiker können sich mit Kursen zertifizieren lassen.  Die Anforderung an Fachwissen und Können liegen hier aber noch deutlich unter dem an einen MTA.

Von Augenhöhe kann man hier ganz und gar nicht sprechen.  Das sollte man  bedenken wenn man richtig krank ist und Hilfe benötigt.  
Aber wieder zu weit weg vom Thema.

Hervorhebung im Zitat durch mich.

Das stimmt so nicht. Also nicht ganz. Heilpraktiker werden nicht zertifiziert, sie bekommen eine "Erlaubnis zur Ausübung der Heilkunde ohne Bestallung".

Vorausgesetzt, sie erfüllen die gesetzlichen Vorgaben. Diese sind:

Vollendetes 25. Lebensjahr
Hauptschulabschluss
Polizeiliches Führungszeugnis
Ärztliches Attest
Bestandene HP-Prüfung (Überprüfung), beim Gesundheitsamt, bei der lediglich geprüft wird, ob von dem HP-Anwärter ein Gefahr für die Volksgesundheit ausgeht.
Grundlage ist das Infektionsschutzgesetz.

Eine Ausbildungsordnung oder sonstwie geregelte Ausbildung gibt es nicht und Jeder. der die persönlichen Voraussetzungen (s.o.) erfüllt kann sich zur Prüfung anmelden. Ohne je eine Heilpraktikerschule besucht zu haben, ohne je einen Patienten gesehen zu haben und ohne je in eine Behandlungsmethode eingewiesen worden zu sein. Er muss lediglich 45 von 60 Multiple-Choice-Fragen richtig beantworten (in der schriftlichen Prüfung) und anschließend noch die mündliche Prüfung bestehen.

Edited by DeLuX
Tippfehler
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vor 20 Minuten schrieb FXF Admin:

Dringende Bitte (mal wieder eine von diesen „Bitten“, die ich aktiv durchsetzen werde):

Bitte lasst das Thema Alternativmedizin, Homöopathie und Heilpraktiker außen vor.

Danke!

Ich verstehe und respektiere deinen Wunsch selbstverständlich. Leider kommen aus diesem Bereich die meisten Impfskeptiker/Impfgegner. Deshalb habe ich mich auch so intensiv an dieser Diskussion beteiligt.

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vor 2 Stunden schrieb DeLuX:

Ich verstehe und respektiere deinen Wunsch selbstverständlich. Leider kommen aus diesem Bereich die meisten Impfskeptiker/Impfgegner. Deshalb habe ich mich auch so intensiv an dieser Diskussion beteiligt.

Ich bin übrigens 2 mal geimpft und absoluter Impfbefürworter. Ncht, dass hier etwas falsch verstanden wird :)

 

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vor 13 Stunden schrieb DeLuX:

Sicher, die Welt der kleinsten Teilchen ist eine rätselhafte und hält so manche Überraschung parat. Aber so viel kann man wohl ohne jede Spekulation annehmen: Wo keine Teilchen sind, kann es auch keine Interaktion geben. Und auch keine Verschränkung.

Die kleinsten Teilchen entstehen aus dem „Nichts“, interagieren und verschwinden wieder ins Nichts, man nennt das Quantenfluktuation.  Selbst das Kausalitätsprinzip, die Basis jeder menschlichen Vernunft, gilt in der Welt der kleinsten Teilchen nicht vollumfänglich. Mehr als 3 Dimensionen kann ich mir leider auch nicht vorstellen. Ich scheitere schon an der Vorstellung der Raumkrümmung und Zeitdilletation auch wenn ich diese Dinge soweit verstanden habe. Die Interferenzversuche, vor allem die Komplizierteren, die die Ursache-Wirkung auf den Kopf stellen, sind zwar nachvollziehbar, aber nicht begreifbar.
In größeren Dimensionen bricht diese sonderbare Welt zusammen (Dekoherenz) und unsere gewohnten newtonischen Prinzipien dominieren das Alltagsgeschehen, aber dessen Fundament ist unfassbar, dass macht mich sehr nachdenklich und vorsichtig in meinen Aussagen.

Peter

Edited by MightyBo
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vor 1 Stunde schrieb MightyBo:

Die kleinsten Teilchen entstehen aus dem „Nichts“, interagieren und verschwinden wieder ins Nichts, man nennt das Quantenfluktuation. 

Na ja, Energie ist ja nicht nichts und ohne die sind Quantenfluktuationen nicht möglich, soweit ich das verstanden habe. Die Teilchen und Antiteilchen kommen also offenbar nur scheinbar aus dem Nichts. Aber die Quantentheorie überlasse ich dann doch lieber den Physikern. So spannend das alles ist, da stoße ich recht schnell an meine Grenzen.

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vor 4 Minuten schrieb snooopy:

Tja, unter den 80 Mio Deutschen sind offenbar nicht nur Impfbefürworter und Gegner, sondern auch zu viele ohne Ironieverständnis.
Das ist natürlich ein gefundenes Fressen im Wahlkampf. 

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