Das Forum in Zeiten von Corona

[Leicanik]

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vor 3 Stunden schrieb - Geo -:

Im August diesen Jahres hatte Costa Rica noch eine Inzidenz von 409.7 ...

Vielleicht spielt dort nun auch mit eine Rolle, dass  viele von denen, die sich im August angesteckt hatten, jetzt erstmal eine gewisse Immunität entwickelt haben.

[Tommy43]

Man darf auch nicht vergessen, dass unsere Quoten mit Tod und schwerem Verlauf mit unserem Durchschnittsalter und der Alterspyramide zu tun haben. In vielen Ländern gibt es schlicht im Verhältnis sehr viel mehr junge Menschen oder im Extremfall kaum alte Menschen, die ja überproportional an COVID sterben. Ganz platt und brutal gesagt: Wenn Du sowieso nicht alt wirst, stirbst Du auch nicht an COVID. 

[thardy]

vor 21 Stunden schrieb forensurfer:

Was ich mich heute Morgen gefragt habe ist, ob die Impfzauderer z.B. bereit wären, sich in einem Sonderabteil mit anderen Ungeimpften auf eine Zugfahrt einzulassen. Nach deren Argumentation sollte das ja unproblematisch sein.

Solche Gedankenspiele kann man im stillen Kämmerlein sicher durchführen, sie hier plakativ zu äußern polemisiert meiner Meinung nach unnötig und bringt niemandem etwas.

[Sargecke]

vor 9 Stunden schrieb Lobra:

Ich gehe nicht mehr unter Menschen,

Das macht mir unheimlich zu schaffen. Ich würde mich unglaublich freuen nach meiner Krebserkrankung und Strahlentherapie endlich wieder ein halbwegs normals Leben zu führen. Ich schotte mich auch ab und habe nur noch medizinische Kontakte. Ich sehne den Tag herbei mal wieder im Kaffee zu sitzen ohne an Corona zu denken. Nach meiner Strahlentherapie lasse ich mich Boostern und werde wieder ein paar Freunde treffen (wenn es die Lage zulässt). Sich komplett einzuigeln sehe ich kritisch, soziale Kontakte sind gut für die Seele. Ich hoffe also das die 4 Welle die letze ist.

@chwillibitte lass dich impfen, du hilfst mir und vielen anderen damit.

 

[FXF Admin]

vor 4 Minuten schrieb thardy:

Solche Gedankenspiele kann man im stillen Kämmerlein sicher durchführen, sie hier plakativ zu äußern polemisiert meiner Meinung nach unnötig und bringt niemandem etwas.

Ich muss dir widersprechen, alleine weil ich eine ähnliche Frage gestellt habe. Allerdings habe ich sie ausdrücklich als Gedankenspiel gekennzeichnet...

Solche hypothetische Fragen können eine Einstellung neu beleuchten und ggf. zum Umdenken animieren. Z.B. würdest du in ein Flugzeug mit 120 Plätzen einsteigen, von dem du weißt, dass einer der Passagiere nicht lebend rauskommt?

Andreas

[MEPE]

Genau, solche hypothetischen Gedankenspiele helfen nämlich auch bei Risikobetrachtungen und -bewertungen.

Es zeigt sich leider immer wieder, dass Menschen sehr schlecht darin sind, Risiken objektiv abzuschätzen. Die meisten haben mehr Angst vor einem Flugzeugabsturz als vor einem tödlichen Autounfall, obwohl das objektive Risiko um Größenordnungen geringer ist.

Ähnliches ist auch in der Covid-Krise zu sehen, sonst würden Menschen nicht das Risiko einer milliardenfach erprobten Impfung höher gewichten als das einer Covid-Erkrankung. Es fehlt leider massiv an mathematisch-naturwissenschaftlicher Bildung, einfache Grundlagen in Statistik z.B. sollten zum Bildungsstand jedes modernen Menschen gehören.

[axel g]

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vor 22 Minuten schrieb MEPE:

Genau, solche hypothetischen Gedankenspiele helfen nämlich auch bei Risikobetrachtungen und -bewertungen.

Es zeigt sich leider immer wieder, dass Menschen sehr schlecht darin sind, Risiken objektiv abzuschätzen. Die meisten haben mehr Angst vor einem Flugzeugabsturz als vor einem tödlichen Autounfall, obwohl das objektive Risiko um Größenordnungen geringer ist.

Ähnliches ist auch in der Covid-Krise zu sehen, sonst würden Menschen nicht das Risiko einer milliardenfach erprobten Impfung höher gewichten als das einer Covid-Erkrankung. Es fehlt leider massiv an mathematisch-naturwissenschaftlicher Bildung, einfache Grundlagen in Statistik z.B. sollten zum Bildungsstand jedes modernen Menschen gehören.

Nun, die Mintfaecher sind ja in den letzten 30 Jahren "aus der Mode" gekommen, sind ja zu "anstrengend".....

[MEPE]

vor 2 Minuten schrieb axel g:

Nun, die Mintfaecher sind ja in den letzten 30 Jahren "aus der Mode" gekommen, sind ja zu "anstrengend".....

So ist es, hinzu kommt, dass sich Prominente unheimlich gern damit brüsten und Applaus dafür ernten, keine Ahnung von Mathe, Physik und Chemie zu haben. Wer dagegen kein Werk von Dostojewski kennt, gilt als wahnsinnig ungebildet (alles etwas überspitzt natürlich 😉).

[AS-X]

Man muss es ja auch gar nicht persönlich nachrechnen können. Es reicht eigentlich völlig ein vernünftiges Gespür dafür zu haben, was realistisch ist und wem man vertrauen kann. Der wissenschaftliche Konsens ist doch bei allen Abweichungen in Detailfragen überwältigend. 
Ich habe jetzt auch nicht persönlich nachgeprüft ob die Erde keine Scheibe ist. Das gesammelte Basiswissen dieser Welt nachprüfen zu wollen wäre auch ziemlich anstrengend. 

[MEPE]

Bzgl. Corona-Impfung stimme ich Dir natürlich zu, im sonstigen Alltag finde ich es aber schon sehr nützlich, auch selbst mal eine kurze Wahrscheinlichkeitsbetrachtung machen zu können. 🙂

[Crischi74]

An @sugusfern von der Welt der PC-Spiele:

“Euer Volk will mehr saufen!“. 
 

🤣

[AS-X]

vor 48 Minuten schrieb MEPE:

im sonstigen Alltag finde ich es aber schon sehr nützlich, auch selbst mal eine kurze Wahrscheinlichkeitsbetrachtung machen zu können. 🙂

Ja klar, aber auch dort bedarf es keiner komplizierten Berechnungen. Ganz normale Lebenserfahrung reicht eigentlich aus. 

[Frank Köhntopp]

Mein Lieblingsaudruck zu dem Thema ist "groteske Aufwertung von Dummheit", fiel neulich in einem Artikel.

Damit will ich nichts über Menschen generell sagen, aber in der medialen Darstellung bekommen, nun ja, unwissenschaftliche Meinungen zu viel Platz.

Ich gönne jedem seine (begründete) Eigenentscheidung, aber durch den Irrsinn der da gerade durch *alle* Medien geistert werden verständlicherweise auch Menschen verunsichert die ansonsten einfach auf ihren Arzt gehört hätten. Ich kann mich nicht erinnern mir vorher jemals Gedanken über den Hersteller eines Impfstoffs gemacht zu haben (und habe auch jetzt den ersten Verfügbaren genommen).

Wenn's nach mir ginge würde nach jeder Diskussion mit solchen 'Experten' in gleicher Länge ein Beitrag aus einem Krankenhaus gesendet werden. 

[snow]

vor 44 Minuten schrieb AS-X:

Ja klar, aber auch dort bedarf es keiner komplizierten Berechnungen. Ganz normale Lebenserfahrung reicht eigentlich aus. 

Nicht, wenn man das Resultat von vorn herein ablehnt, weil es "von oben" ("der Regierung" oder sonstiger "Eliten", welche mit Skepsis bis Ablehnung betrachtet werden) kommt. Das ist wie mit der Weltanschauung, wenn diese vehement von Menschen trompetet wird, welche sich die Welt nicht angeschaut haben

[AS-X]

vor 8 Minuten schrieb snow:

Nicht, wenn man das Resultat von vorn herein ablehnt, weil es "von oben" ("der Regierung" oder sonstiger "Eliten", welche mit Skepsis bis Ablehnung betrachtet werden) kommt. Das ist wie mit der Weltanschauung, wenn diese vehement von Menschen trompetet wird, welche sich die Welt nicht angeschaut haben

Stimmt, ich hätte das „eigentlich“ mehr hervorheben müssen, den offensichtlich geht es nicht bei allen auf. 

[MEPE]

vor 22 Minuten schrieb Frank Köhntopp:

Ich gönne jedem seine (begründete) Eigenentscheidung, aber durch den Irrsinn der da gerade durch *alle* Medien geistert werden verständlicherweise auch Menschen verunsichert die ansonsten einfach auf ihren Arzt gehört hätten. Ich kann mich nicht erinnern mir vorher jemals Gedanken über den Hersteller eines Impfstoffs gemacht zu haben (und habe auch jetzt den ersten Verfügbaren genommen).

Grundsätzlich volle Zustimmung zu Deinem Beitrag, aber was die Impfstoffe angeht, hat sich halt leider gezeigt, dass es eben nicht egal ist, welchen man bekommen hat. Auch wenn z.B. Lauterbach AstraZeneca in den höchsten Tönen gelobt hat, er ist halt nicht gleich gut wie BioNTech oder Moderna, von J&J will ich gar nicht reden.

Und das ist jetzt epidemiologisch eins der Probleme, denn auf die Ergebnisse der nachlassenden Wirkung wurde nicht ausreichend schnell reagiert. Bei den Älteren ist es doppelt fatal, weil sie eine schlechtere Immunantwort aufweisen und gleichzeitig die am wenigsten wirksamen Impfstoffe bekommen haben und jetzt die sind, die zum Teil auf den ITS landen, weil das rechtzeitige Boostern verpasst wurde.

Man muss also schon konstatieren, dass durch die Neuheit der Impfstoffe es hier durchaus interessant ist, welchen man bekommt; ein Problem, das man bei Masern oder Tetanus natürlich nicht mehr kennt. Den Hype BioNTech vs. Moderna, auf den Du vermutlich anspielst, halte ich aber wirklich für völlig überzogen und unangebracht.

Und was die Medien angeht, die spielen leider wie Du schreibst, oft keine gute Rolle. Gestern liefen innerhalb weniger Stunden Meldungen über den Ticker, nach denen wahlweise Sachsen unmittelbar vor der Triage steht oder eine Triage noch weit entfernt ist... Die Leute werden immer weiter verunsichert, manchmal hat man wirklich den Eindruck, es geht um Angstmacherei, um einen drohenden Lockdown besser "verkaufen" zu können.

bearbeitet 24. November 2021 von MEPE

[Captcha]

Skurrile Situation im tollen Gesundheitssytem:

Meine 88-jährige Mutter fährt heute durch die halbe Stadt um sich (voraussichtlich) 3-4h anzustellen um die 3. Impfung zu bekommen, die ihr ihre Hausärztin nicht geben kann. 

Ich bin sehr froh, dass sie soweit mobil ist, um das zu unternehmen und hoffe, dass sie durchhält. 

(Ich wohne nicht mehr in der selben Stadt. Sonst hätte ich die begleitet. ) 

[AS-X]

vor 8 Minuten schrieb MEPE:

Beitrag, aber was die Impfstoffe angeht, hat sich halt leider gezeigt, dass es eben nicht egal ist, welchen man bekommen hat. Auch wenn z.B. Lauterbach AstraZeneca in den höchsten Tönen gelobt hat, er ist halt nicht gleich gut wie BioNTech oder Moderna, von J&J will ich gar nicht reden.

AstraZeneca und vermutlich auch J&J hatten eine wichtige Rolle in der Pandemiebekämpfung und viele Leben gerettet.
Bei Astra war zB die Wirksamkeit vor Ansteckung von Anfang an etwas geringer als zB bei BioNTech, der Schutz vor schweren Verläufen jedoch ausgezeichnet. 
Das die Langzeitwirkung iVm neuen Mutationen nicht dem aktuellen Stand entspricht würde auch ein Karl Lauterbach nicht bestreiten. Aber wie schon mehrfach dargestellt, ist die Entwicklung dynamisch. 
Edit:
Ich finde nicht das man ihm das Monate später ankreiden kann, die magische Kristallkugel hat er ja auch nicht. 

bearbeitet 24. November 2021 von AS-X
Ergänzung

[MightyBo]

vor 2 Stunden schrieb AS-X:

Man muss es ja auch gar nicht persönlich nachrechnen können. Es reicht eigentlich völlig ein vernünftiges Gespür dafür zu haben, was realistisch ist und wem man vertrauen kann. Der wissenschaftliche Konsens ist doch bei allen Abweichungen in Detailfragen überwältigend. 
Ich habe jetzt auch nicht persönlich nachgeprüft ob die Erde keine Scheibe ist. Das gesammelte Basiswissen dieser Welt nachprüfen zu wollen wäre auch ziemlich anstrengend. 

 

vor 2 Stunden schrieb MEPE:

So ist es, hinzu kommt, dass sich Prominente unheimlich gern damit brüsten und Applaus dafür ernten, keine Ahnung von Mathe, Physik und Chemie zu haben. Wer dagegen kein Werk von Dostojewski kennt, gilt als wahnsinnig ungebildet (alles etwas überspitzt natürlich 😉).

 

vor 6 Minuten schrieb snow:

Nicht, wenn man das Resultat von vorn herein ablehnt, weil es "von oben" ("der Regierung" oder sonstiger "Eliten", welche mit Skepsis bis Ablehnung betrachtet werden) kommt. Das ist wie mit der Weltanschauung, wenn diese vehement von Menschen trompetet wird, welche sich die Welt nicht angeschaut haben

 

Zusammengefasst wäre es dann doch so:

Will ich mir über eine Sache selber eine Meinung machen, benötige das dafür nötige geistige Handwerkszeug. Fehlt mir diese Gabe, benötige ich die Fähigkeit die richtigen Experten für das Thema auszuwählen. Habe ich das auch nicht, ist meine Meinung vom Zufall und einem subjektiven Bauchgefühl abhängig. 

Schlimm wird es, wenn man meint man besitzt das nötige geistige Handwerkszeug, oder wenn einem die Fähigkeit fehlt, den wahren Experten vom Dilettanten zu unterscheiden. 

Peter

[MightyBo]

vor 3 Minuten schrieb Captcha:

Skurrile Situation im tollen Gesundheitssytem:

Meine 88-jährige Mutter fährt heute durch die halbe Stadt um sich (voraussichtlich) 3-4h anzustellen um die 3. Impfung zu bekommen, die ihr ihre Hausärztin nicht geben kann. 

Ich bin sehr froh, dass sie soweit mobil ist, um das zu unternehmen und hoffe, dass sie durchhält. 

(Ich wohne nicht mehr in der selben Stadt. Sonst hätte ich die begleitet. ) 

Mein Hausarzt und (Foto)freund (auch hier im Forum vertreten, auch wenn sehr selten) hat gestern in seiner Praxis 130 Personen geimpft, sehr viele Erstimpfungen, mit dabei einer, den meine Familie/Ich "bearbeitet" haben!👍👍

Peter

[DRS]

vor 13 Minuten schrieb Frank Köhntopp:

aber durch den Irrsinn der da gerade durch *alle* Medien geistert werden verständlicherweise auch Menschen verunsichert die ansonsten einfach auf ihren Arzt gehört hätten. Ich kann mich nicht erinnern mir vorher jemals Gedanken über den Hersteller eines Impfstoffs gemacht zu haben (und habe auch jetzt den ersten Verfügbaren genommen).

Wenn ich auf meinen Arzt gehört hätte, wäre ich noch nicht geimpft, habe mich aber dann doch dazu entschieden. Und was diese Herstellerdebatte angeht, kann ich das durchaus nachvollziehen, schon weil einige Länder manche Impfstoffe aus dem Programm genommen haben und deren Wissenschaftler dürften ja auch nicht "dümmer" sein, als unsere. Zumindest, was da die Fragen betrifft, würde ich das keinem übelnehmen und sehe das nur als Konsequenz aus der Berichterstattung, auch ohne Verschwörungscharakter. Auch werden oder wurden zumindest ja nicht in allen Ländern diese Kreuzimpfungen akzeptiert, sodass auch da wieder berechtigte Fragen entstehen, die man als Laie nicht korrekt beantworten kann.

Diese Debatte ist nun mal entstanden und sie trägt natürlich nicht unbedingt zur Klarheit bei, auch mit gesundem Menschenverstand.

Ich halte trotzdem diese Impfung für das einzige Mittel und nach meinen persönlichen Informationen direkt aus der Quelle, wird einem nur bestätigt, dass sie wirkt. Ich habe von denen, die direkt an der Basis sitzen noch nie etwas anderes gehört. Meine Schwägerin ist Altenpfleger und meine Nachbarin arbeitet auf der Intensivstation.

Im Endeffekt ist jeder, der dadurch stirbt einer zu viel, ob Geimpft oder Ungeimpft. Wir haben nun mal diese Situation und da müssen wir alle kürzer treten, um das Schlimmste zu verhindern, auch wir Geimpften. 

[MightyBo]

vor 32 Minuten schrieb MightyBo:

 

Zusammengefasst wäre es dann doch so:

Will ich mir über eine Sache selber eine Meinung machen, benötige das dafür nötige geistige Handwerkszeug. Fehlt mir diese Gabe, benötige ich die Fähigkeit die richtigen Experten für das Thema auszuwählen. Habe ich das auch nicht, ist meine Meinung vom Zufall und einem subjektiven Bauchgefühl abhängig. 

Schlimm wird es, wenn man meint man besitzt das nötige geistige Handwerkszeug, oder wenn einem die Fähigkeit fehlt, den wahren Experten vom Dilettanten zu unterscheiden. 

Peter

oder noch mal anders:

Ist meine Hauselektrik kaputt, muss ich mich fragen ob ich die Expertise besitze daran selber rumzuschrauben und muss wissen das ich nicht den Klempner damit beauftrage, wenn ich erkannt habe das ich davon zu wenig verstehe. Eigentlich nicht so schwer🙈

Peter

bearbeitet 24. November 2021 von MightyBo

[MEPE]

vor 4 Minuten schrieb AS-X:

AstraZeneca und vermutlich auch J&J hatten eine wichtige Rolle in der Pandemiebekämpfung und viele Leben gerettet.

Jain. Ich würde mal sagen, das Timing war im nachhinein betrachtet, unglücklich. So richtig Fahrt aufgenommen hat die Impfkampagne, als die Zahlen wetterbedingt ohnehin zurückgingen. D.h. den größten Schutz hatten die mit AZ und J&J geimpften über die Sommermonate, in  denen sie am wenigsten gefährdet waren.

Jetzt, wo der Schutz dringend benötigt wird, fehlt er zum Teil.

Mir ist bewusst, dass das ein bisschen ein Henne-Ei-Problem ist, aber der saisonale Effekt überwiegt klar m.M.n.

vor 4 Minuten schrieb AS-X:

Ich finde nicht das man ihm das Monate später ankreiden kann, die magische Kristallkugel hat er ja auch nicht. 

Da hast Du Recht, ich würde mir dennoch wünschen, er würde manchmal etwas zurückhaltender formulieren, bei ihm klingt fast jeder Satz wie eine absolute Wahrheit.

[Tommy43]

vor einer Stunde schrieb MightyBo:

Schlimm wird es, wenn man meint man besitzt das nötige geistige Handwerkszeug, oder wenn einem die Fähigkeit fehlt, den wahren Experten vom Dilettanten zu unterscheiden. 

Und dann noch dazu eine hohe Selbstsicherheit hat, trotzdem das Richtige zu tun :

 

 

[mjh]

vor 2 Stunden schrieb AS-X:

Ja klar, aber auch dort bedarf es keiner komplizierten Berechnungen. Ganz normale Lebenserfahrung reicht eigentlich aus. 

In der intuitiven Wahrscheinlichkeitsabschätzung sind wir aber so, wie die Evolution uns schuf, wirklich nicht sehr gut, und auch unsere Lebenserfahrung hilft da wenig. Über die oft irrige Risikoabschätzung wurde ja schon einiges gesagt. Oder nimm die Vergleiche, wie viele Geimpfte und Ungeimpfte sich infizieren, ins Krankenhaus eingewiesen werden, auf eine Intensivstation verlegt werden … Dass man diese Zahlen nicht direkt vergleichen kann, sondern sie erst einmal in Relation zur Gesamtheit der Geimpften beziehungsweise Ungeimpften setzen muss, ist simpel, eigentlich elementar, und dennoch scheitern die meisten Menschen daran. (Nebenbeibemerkt: Vieles aus der Oberstufen-Mathematik und den Mathe-Vorlesungen im Grundstudium Informatik habe ich später selten oder nie gebraucht, aber die Stochastik-Vorlesung war wirklich nützlich, im Nachhinein gesehen.)

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