Das Forum in Zeiten von Corona

[Tommy43]

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vor 12 Minuten schrieb DeLuX:

Das habe ich weiter oben bereits ausführlich geschrieben.
Eine solche Maske ist kein Ventil, das in eine Richtung durchlässt und in die andere nicht. Wenn ein Tröpfchen beim Einatmen nicht aufgehalten wird, dann wird es auch beim Ausatmen nicht aufgehalten und beim Husten noch viel weniger.

Aber es bremst zumindest die Geschwindigkeit des Luftstroms ab, so dass die Tröpfchen, die durchkommen, nicht gleich 2m sondern z.B. nur 0,5 -1m weit verbreitet werden. Man kann die kostbaren Dinger übrigens auch wiederverwenden, wenn man sie 30min bei 80Grad in den Backofen legt.

bearbeitet 1. April 2020 von Tommy43

[ing]

vor 58 Minuten schrieb Uwe Richter:

zu 1) Ein sehr großer Fehler unserer westlichen Schulmedizin und vor allem der Patienten.

Da möchte ich widersprechen, Uwe. Evidenzbasierte Medizin ist die wissenschaftliche Alternative zu einer von Lobbyisten bestimmten Medizin. Sie wäre ein großer Fortschritt in unserem Gesundheitssystem. "Evidenzmediziner" und Patientenverbände fordern z.B. schon lange eine Positivliste von Medikamenten, die von der Pharmaindustrie bisher immer verhindert werden konnte. Als Patient ziehe ich solche Ärzte vor. 

[DeLuX]

vor 22 Minuten schrieb Allradflokati:

Dann schau dir das Video des Heute-Journals ab 18:01 min an ...

Dieser Test wurde wohl nicht mit selbst genähten Masken durchgeführt.
Was dieser Test aber sehr gut beweist: Es ist durchaus möglich, die Wirksamkeit von Masken in Studien zu untersuchen. 

[Allradflokati]

vor 1 Minute schrieb DeLuX:

Dieser Test wurde wohl nicht mit selbst genähten Masken durchgeführt.
Was dieser Test aber sehr gut beweist: Es ist durchaus möglich, die Wirksamkeit von Masken in Studien zu untersuchen. 

Es waren aber wohl einfache Schutzmasken.
Und eine Aufnahme vor einem Schlierenspiegel macht noch keine Studie ...

[MightyBo]

vor einer Stunde schrieb DeLuX:

"Wir" beobachten die allerkleinsten Teilchen bei ihrem Treiben (Doppelspalt-Experiment) und können die Aerosoldichte jenseits einer Barriere (im Labor) nicht messen?

Darum geht es doch gar nicht. Theoretisch helfen die Masken, dass ist auch gezeigt worden. Worum es geht ist doch ob das in der Praxis auch so ist. In der Praxis sitzen die Masken z.B. aus verschiedenen Gründen nicht richtig, Sie werden abgenommen und nicht ständig getragen. Es gibt die Möglichkeit einer Schmierinfektion wenn man in die Maske hineinlangt usw. Das in einer Studie abzubilden ist schwierig, nicht im Labor die grundsätzliche Wirksamkeit zu beweisen. 

Peter

[DeLuX]

vor 25 Minuten schrieb Tommy43:

Man kann die kostbaren Dinger übrigens auch wiederverwenden, wenn man sie 30min bei 80Grad in den Backofen legt.

Sehr gewagt.

"Für die Sterilisation mit trockener Hitze ist seit langem bekannt und wissenschaftlich abgesichert, welche physikalischen Bedingungen zu der beabsichtigten Sterilisationswirkung führen.

Ohne Bestimmung des Bioburden und der Resistenz dieser Keime gilt der Nachweis der geforderten Sterilisationssicherheit nach DIN EN 556 als erreicht, wenn das Standardverfahren 180°C mit 30 min. Einwirkzeit nach WHO bzw. 160°C mit 120 Minuten Einwirkzeit gemäß Pharmakopoe bei freiem Zutritt von trockener Hitze angewendet wird."

DGKH (Deutsche Gesellschaft für Krankenhaushygiene e.V.) Empfehlungen für die Validierung und Routineüberwachung von Sterilisationsprozessen mit trockener Hitze für Medizinprodukte.

[DirkWitten]

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vor 22 Minuten schrieb DeLuX:

Wenn ein Tröpfchen beim Einatmen nicht aufgehalten wird, dann wird es auch beim Ausatmen nicht aufgehalten und beim Husten noch viel weniger.

Darum geht es nicht, komplett aufhalten kann selbst eine Operationsmaske die Tröfpchen nicht, allerdings verringert sich bei allen Mund-Nase-Schutz-Stoffen die Ausbreitung - das ist immer noch reine Physik.

Die Uni in Weimar hat es getestet.

Sicherlich könnte man die Armbeuge vorziehen, einfach die Einkaufstüten fallen lassen und schnell vor Mund und Nase halten - allerdings ist es wie unangeschnallt Auto fahren, kann man auch machen und kurz vor dem Unfall anschnallen. Ich würde wetten, dass es tatsächlich auch hier Spezis gibt, die behaupten das zu beherrschen...
Außerdem geht es nicht nur um Husten und Niesen, es geht auch um u.U. feuchte Sprache, die ebenfalls Tröpchen enthalten kann, und das habe ich am eigenen Leib erfahren als sich ein hochmotivierter Mitarbeiter eines Discounters direkt vor meine Nase stellte um mir feucht mitzuteilen, dass mehr als zwei Dosen über den haushaltsüblichen Mengen läge. Da habe ich mir eine Mund-Nasen-Schutz-Verordnung gewünscht - auch beruflich würde ich mir das wünschen, denn die Anzahl der mündigen Bürger, die sich besserwissend weder um Sicherheitsabstand scheren noch um Schutzmaßnahmen und mir auf die Pelle rücken, ist nicht grade gering - alles solche Spezis, die auch nur die geringsten Maßnahmen infrage stellen...

Mit Maske oder Armbeuge ist es sichtbar weniger, was der Infizierte verbreitet beim Husten bzw. Niesen, und genau darauf kommt es an, verringern von Risiken, hilft ein wenig mehr in Richtung der Herdenimmunität, ist übrigens das "hilft" , was Du streichen willst:

vor einer Stunde schrieb DeLuX:

Und streicht man das Wort "hilft" aus der Gleichung bleibt nichts übrig.

[lefou]

Als "gelernter Ösi" hat die Maskenpflicht auch etwas tragik-komisches. 
Vor ca. 2 Jahren wurde bei uns ein Vermummungsverbot erlassen und jetzt werden wir zwangsmaskiert.

Was nichts anderes heißt als daß ich, egal wie ich`s mache, gegen ein Gesetz verstoße. 😎

[DeLuX]

vor 19 Minuten schrieb DirkWitten:

Darum geht es nicht, komplett aufhalten kann selbst eine Operationsmaske die Tröfpchen nicht, allerdings verringert sich bei allen Mund-Nase-Schutz-Stoffen die Ausbreitung - das ist immer noch reine Physik.

Richtig, das ist immer noch Physik. Und deshalb werden die Tröpfchen beim normalen Sprechen wohl kaum die Barriere überwinden und meterweit fliegen.
Beim Husten und Niesen ist das ganz anders und ob hier die Reduzierung des Niederschlags (hinter der Barriere) wirklich einen "messbaren" positiven Effekt hat, weiß man offenbar nicht. Insofern ist halt alles mehr Spekulation (aus der Hoffnung heraus) als gesichertes Wissen.

Dass man nach jedem Strohhalm greift verstehe ich ja, man sollte sich aber keine falschen Hoffnungen machen. Nicht umsonst zählen auf hoher See immer noch Schwimmwesten und Rettungsboote zur Grundausstattung und weniger die Strohhalme.

bearbeitet 1. April 2020 von DeLuX

[DirkWitten]

vor 5 Minuten schrieb DeLuX:

Dass man nach jedem Strohhalm greift verstehe ich ja, man sollte sich aber keine falschen Hoffnungen machen.

Der Vergleich von Strohalm und Rettungsboot ist Bullshit.

Geh doch mal mit Deinen Strohalm-Ausführungen in die Krankenhäuser, wo die Menschen, die sich irgendwie infiziert haben, in Bauchlage krepieren und erkläre denen doch mal Deine Ansichten über "ob die Reduzierung des Niederschlags (hinter der Barriere) wirklich einen "messbaren" positiven Effekt hat" und stelle den Mund-Nase-Schutz auch da infrage 🙄

Es gibt immer noch viele Orte, wo Abstand nicht möglich ist, wo gearbeitet werden muss, wo der eigene Hintern den Zweiflern ausgeliefert sein muss, und genau da sind nur wenige Zentimeter entscheidend und Du Dich infizierst oder nicht.

Was ist denn daran zu schwer zu verstehen, das Stoffe vor Mund und Nase das Austreten von Tröpfchen sowie die Reichweite von Tröpchen verringern ?
Nur weil es keine wissenschaftlichen Erkenntnisse gibt? Mal ehrlich, das ist in dieser Lage, in der Europa ist, echt verwerflich, auf der einen Seite sterben Menschen und hier wird die Physik infrage gestellt...

Au weia 🙄

[DeLuX]

vor 33 Minuten schrieb MightyBo:

Das in einer Studie abzubilden ist schwierig

Placebokontrollierte Studien mit Menschen sind auch gar nicht notwendig.
Ich bin kein Mikro- oder Molekularbiloge, ich bin überhaupt kein Biologe. Man könnte aber einen Laboraufbau (wie z.B. Schmierspiegel und Nährböden) machen und auf diese Weise Zellkulturen mit den Tröpfchen kontaminieren, die den Weg durch die Maske gefunden haben. Die Biologen kennen da sicher noch ganz andere Methoden.  

[Don Pino]

Zum Thema Masken steht in der SZ ein interessantes Interview mit  Béatrice Grabein, Leiterin der Stabsstelle Klinische Mikrobiologie und Krankenhaushygiene am Klinikum der Universität München.

Die Fachärztin Béatrice Grabein über Sinn und Unsinn von Schutzmasken gegen das Coronavirus. Und warum diese genau das Gegenteil bewirken können.

 

 

[DeLuX]

vor 2 Minuten schrieb DirkWitten:

Geh doch mal mit Deinen Strohalm-Ausführungen in die Krankenhäuser, wo die Menschen, die sich irgendwie infiziert haben, in Bauchlage krepieren und erkläre denen doch mal Deine Ansichten über "ob die Reduzierung des Niederschlags (hinter der Barriere) wirklich einen "messbaren" positiven Effekt hat" und stelle den Mund-Nase-Schutz auch da infrage

Sorry, aber das ist einfach nur Provokation die zu nichts führt.
Dort, wo die Menschen "in Bauchlage krepieren", haben Hustende nichts zu suchen. Dort arbeiten qualifizierte und erfahrene Fachkräfte, die sich normal unterhalten und nicht unbeherrscht durch die Masken "spucken".

[Uwe Richter]

vor einer Stunde schrieb ing:

Da möchte ich widersprechen, Uwe. Evidenzbasierte Medizin ist die wissenschaftliche Alternative zu einer von Lobbyisten bestimmten Medizin. Sie wäre ein großer Fortschritt in unserem Gesundheitssystem. "Evidenzmediziner" und Patientenverbände fordern z.B. schon lange eine Positivliste von Medikamenten, die von der Pharmaindustrie bisher immer verhindert werden konnte. Als Patient ziehe ich solche Ärzte vor. 

Das darf auch jeder für sich gerne so sehen, wie er mag.

Evidenzbasierte Medizin beruht auf empirischen Untersuchungen. Fragt sich aber, wer diese Untersuchungen durchführt und noch wichtiger, wer sie in Auftrag gibt und finanziert.

Ich achte auf einen ganzheitlichen medizinischen Ansatz. Welcher nicht nur die Symptome bekämpft, sondern vor allem nach der Ursache forscht. Eben ganzheitlich. Dabei auch gerne mit den hier so genannten „altenrativen“ Methoden .. wobei diese oft viel älter sind, als die westliche Schulmedizin. Fragt sich also, was „alternativ“ bedeutet oder was eigentlich die Alternative ist.

Viel zu oft werden noch Symptome mit chemischen Keulen bekämpft die laut Statistik tatsächlich wirken. Die tatsächliche Ursache bleibt aber oft unbehandelt. Fatal aus meiner Sicht und Erfahrung. An mir, Freunden, Bekannten und Verwandten.

Aber, wie gesagt, das muss jeder für sich beleuchten und entscheiden.

 

[forensurfer]

Freunde der Fujifilm Fotografie 

müssen wir wirklich jedes Fitzelchen offen ausdiskutieren oder geht das nicht auch per PN?

Ich halte das Thema für zu wichtig, als das  die bedeutsamen Informationen in dem Klein-klein untergehen sollten.

Ich denke, das die unterschiedlichen Sichtweisen ausreichend bemannt wurden und nun durchaus wieder ruhigeres Fahrwasser angesagt ist, oder?

Nur die wenigsten Menschen waren bereits in einer ähnlichen Situation und selbst für die Fachleute ergeben sich aufgrund unterschiedlicher Ansätze auch differierende Ergebnisse!

Ich sehe einfach die Gefahr des Hineinsteigerns, wo Ruhe und Verstand letztlich entlastend wäre und zielführende Ideen, wie man mit der Situation eigenverantwortlich umgehen kann, sichtbar werden .

 

Bleibt bitte 🙏  ruhig und verständnisvoll- auch euren Mitmenschen gegenüber.

[MightyBo]

vor 36 Minuten schrieb DeLuX:

Placebokontrollierte Studien mit Menschen sind auch gar nicht notwendig.
Ich bin kein Mikro- oder Molekularbiloge, ich bin überhaupt kein Biologe. Man könnte aber einen Laboraufbau (wie z.B. Schmierspiegel und Nährböden) machen und auf diese Weise Zellkulturen mit den Tröpfchen kontaminieren, die den Weg durch die Maske gefunden haben. Die Biologen kennen da sicher noch ganz andere Methoden.  

Ich kann nicht nachvollziehen warum du dich so dagegen stellst. Ich meine du verrennst dich etwas. Der Link von @Don Pino zeigt das Thema und die damit verbundene Problematik ganz gut auf. 

Peter

[motiv1410]

Danke lieber forensurfer, Du sprichst mir aus dem Herzen. Ich versuche es jetzt einfach ein zweites Mal und stelle ein schön farbiges Bild ein. Vielleicht macht Ihr ja mit, damit diese Welt etwas bunter wird, und steuert auch Farbe bei? Vielleicht stopppen wir auch diese trüben Diskussionen bitte??? ich will im Forum entspannen und nicht über Corona diskutieren...

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

 

[platti]

hier geht es halt um Corona ... nicht um farbige oder monochrome Bilder. Dafür gibt es eigene Threads.

[motiv1410]

vor 3 Minuten schrieb platti:

hier geht es halt um Corona ... nicht um farbige oder monochrome Bilder. Dafür gibt es eigene Threads.

Dann diskutiert es bitte anderswo. Hier geht es um Fuji Kameras und Fotografie.

[luci e ombre]

vor 15 Minuten schrieb forensurfer:

 

Ich halte das Thema für zu wichtig, als das  die bedeutsamen Informationen in dem Klein-klein untergehen sollten.

 

Ich frage mich, wer entscheiden darf, welches die Informationen sind, die hier bedeutsam sein sollen. Ich bin schon unsicher, ob dieser Thread überhaupt notwendig ist. Ausser als Werbeinstrument.

bearbeitet 1. April 2020 von luci e ombre

[DirkWitten]

vor 33 Minuten schrieb DeLuX:

Sorry, aber das ist einfach nur Provokation die zu nichts führt.
Dort, wo die Menschen "in Bauchlage krepieren", haben Hustende nichts zu suchen. Dort arbeiten qualifizierte und erfahrene Fachkräfte, die sich normal unterhalten und nicht unbeherrscht durch die Masken "spucken".

Du drehst es Dir immer gerne passend, warum liegen die Menschen denn auf Intensivstationen? Weil erfahrene Fachkräfte die angesteckt haben oder weil Menschen(massen) das taten? Warum Du Dich so vehement gegen die Masken wehrst, indem Du die infrage stellst, und erst eine wissenschaftliche und ausgiebige Testreihe verlangst, ist für mich nicht nachvollziehbar 🙄

Es gibt Erkenntnisse einer Universität und die sagen klar aus, dass die Verbreitung von Tröpchen, schon wenn man irgendwas vor Mund und Nase hält, geringer ausfällt und geringer ist in Tagen, wo Menschen an dem Virus sterben, sicherlich nicht die schlechteste Maßnahme.

[michmarq]

Hat sich schon „etwas“ von der Anfangsintension unseres Admins entfernt! Nur mal zur Erinnerung!🤫

[DeLuX]

vor 16 Minuten schrieb MightyBo:

Ich kann nicht nachvollziehen warum du dich so dagegen stellst. Ich meine du verrennst dich etwas. Der Link von @Don Pino zeigt das Thema und die damit verbundene Problematik ganz gut auf.

Eben, Peter.
Überzeugung klingt anders. Frau Dr. Grabein beschreibt die Problematik sehr gut und auch sie betont, dass man nicht auf Studien zurück greifen könne.

Ich bin der Letzte, der sinnvolle Schutzmaßmahmen nicht befürworten würde. Ganz im Gegenteil.
Aber ich sehe die Gefahr, dass den selbstgemachten Masken zu sehr vertraut wird und dass sie unsachgemäß gehandhabt oder zu lange getragen werden.

Wenn ich mir nur mal den Gebrauch von Taschentüchern anschaue, dann bekomme ich eine Ahnung davon, wie mit den Masken umgegangen wird.
Viele Leute benutzen ihre Taschentücher tagelang und brüten in der Hosentasche (oder Handtasche) die Keime aus.
Auch die Papiertaschentücher werden so lange benutzt, bis sie gar nicht mehr zu gebrauchen sind. Von wegen Einmal-Taschentuch!
Ein solches Verhalten bei den Masken möchte ich mir gar nicht vorstellen.

Wer freiwillig, weil er sich umfassend über Risiken und Nebenwirkungen informiert hat (und das ist Voraussetzung) eine Maske trägt, den will und werde ich nicht davon abzuhalten versuchen. Wenn aber die Maske nur getragen wird, weil es Pflicht ist und man sich deshalb auch gar nicht mit der Problematik auseinandersetzt, dann sehe ich in der Tat mehr Risiken als Nutzen.

[Tommy43]

vor 2 Stunden schrieb DeLuX:

Sehr gewagt.

"Für die Sterilisation mit trockener Hitze ist seit langem bekannt und wissenschaftlich abgesichert, welche physikalischen Bedingungen zu der beabsichtigten Sterilisationswirkung führen.

Ohne Bestimmung des Bioburden und der Resistenz dieser Keime gilt der Nachweis der geforderten Sterilisationssicherheit nach DIN EN 556 als erreicht, wenn das Standardverfahren 180°C mit 30 min. Einwirkzeit nach WHO bzw. 160°C mit 120 Minuten Einwirkzeit gemäß Pharmakopoe bei freiem Zutritt von trockener Hitze angewendet wird."

DGKH (Deutsche Gesellschaft für Krankenhaushygiene e.V.) Empfehlungen für die Validierung und Routineüberwachung von Sterilisationsprozessen mit trockener Hitze für Medizinprodukte.

Nicht gewagt, sondern einen Mediziner zitiert. Deine Infos sind noch seriöser, also dann gern bei höherer Temparatur, solange die Dinger nicht entflammen oder braun werden 😃.

[Uwe Richter]

vor 40 Minuten schrieb platti:

hier geht es halt um Corona ... nicht um farbige oder monochrome Bilder. Dafür gibt es eigene Threads.

Eben nicht! Schau mal in #1

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