Xf56 oder xf56APD ?

[kai1972]

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Hallo

Ich überlege ein 56er zu kaufen und bin mir nicht sicher ob das APD besser oder schlechter ist als das normale 56er. Hab ich die gleicher Schärfe beim APD ? Ich meine mal was gelesen zu haben das es etwas schlechter ist , weil es halt das schönere bzw. bessere Bokeh hat.
Gruss Kai

 

[Gast]

https://www.fujivsfuji.com/56mm-f1pt2-vs-apd

[Xtian]

Ich würde zum APD raten, auch wenn es einmalig deutlich mehr kostet. Den obig verlinkten Vergleich (FujivsFuji) kenne ich gut. Ich habe mich 2017 für das APD entschieden, kenne aber auch die normale Version, die von den bildgebenden Leistungen her ähnlich bis gleich ist.

Der Unterschied jedoch im Bokeh fällt - vielleicht mit Ausnahme bei Aufnahmen in bestimmten Abständen oder Lichtbedingungen - sehr viel deutlicher zugunsten des APD aus. Wirklich. Auch die leicht verringerte Lichtstärke ist bei 56/1.2 überhaupt kein Thema - das Objektiv wird nicht umsonst serienmäßig mit einem Graufilter ausgeliefert, auch damit man tagsüber bei grellem/direktem Licht oder Sonnenschein nicht an die Grenzen der kurzen Belichtungszeit kommt.

Anbei einige Beispiele, 2 Nahaufnahmen und Reportagebilder von letztem Sommer. Der wunderbare, seidig fließende Unschärfebereich (Bild Afrikaner, siehe Hintergrund) wirkt auf mich wie ein Blick durch dickes, klares Eis. Formidabel und eigentlich nahezu konkurrenzlos, wie ich finde. Nicht umsonst bleiben auch die Marktpreise stabil deutlich über dem Niveau des "normalen" und ohne Frage ebenfalls sehr guten 56er.

Grüße aus Oberbayern

Christian (Xtian)

 

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[mjh]

vor 2 Stunden schrieb kai1972:

Ich überlege ein 56er zu kaufen und bin mir nicht sicher ob das APD besser oder schlechter ist als das normale 56er. Hab ich die gleicher Schärfe beim APD ? Ich meine mal was gelesen zu haben das es etwas schlechter ist , weil es halt das schönere bzw. bessere Bokeh hat.

Zu diesem Thema ist hier ja schon vieles, vermutlich alles gesagt worden – hast Dir das mal durchgelesen, damit man sich nicht wiederholen muss?

Ganz grob kann man sagen: Wenn ein weiches Bokeh bei hoher Schärfe in der Schärfenzone für Dich die höchste Priorität hat, solltest Du die APD-Variante nehmen. Ansonsten ist die Standardvariante die universellere und daher bessere Wahl – schon weil damit auch der Phasendetektions-Autofokus funktioniert.

[Tagträumer]

Und dann gibt es dieses Jahr (höchstwahrscheinlich) noch das Konkurrenzprodukt: 50mm/1.0

[kai1972]

Ich kann die APD Version zur Zeit für 833 Euto neu bekommen, also unter dem Preis der normalen Version darum halt die Frage  welche Linse die bessere ist.

[wildlife]

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vor 4 Minuten schrieb kai1972:

Ich kann die APD Version zur Zeit für 833 Euto neu bekommen, also unter dem Preis der normalen Version darum halt die Frage  welche Linse die bessere ist.

es ist ja nicht ein Objektiv besser, sondern sie haben jeweils ihre Vor- und Nachteile. Und deren Relevanz gilt es für dein Fotografieverhalten zu beurteilen.

Welche Vor- und Nachteile das sind, wurde hier schon oft besprochen, das findet sich über die Suchfunktion.  

[Xtian]

Genau, und  - ergänzend  - wäre noch zu prüfen, ob mit der neuen Fuji-Sensorgeneration mittlerweile APD & Phasenerkennungs-AF harmonieren. Anders als früher gibt es z.B. über eine Million Phasendetektoren auf dem gesamten Chip.

Technisch sollte es möglich sein, auch mit APD-Filter (bei welchem es sich eigentlich um eine leicht bikonkave zusätzliche Linse handelt) normal oder mit sehr geringen Einschränkungen zu arbeiten.

Falls also jemand hier beispielsweise mit einer T4 und dem APD arbeitet oder Erfahrungen hat, würde ich sehr gerne eine kurze Rückmeldung lesen  - nicht, daß da eine mittlerweile veraltete Aussage abgeschrieben wird, das passiert leider zu oft im Netz und keiner prüft mehr nach bzw. wenige davon arbeiten überhaupt mit dem APD. Die Berichte, welche die früher in jedem Fall bestehende Tatsache mit dem "nur Kontrastautofokus" und "APD-Version = langsamerer AF als Normalversion" wiedergeben, sind aber oft 4-6 Jahre alt.

Abschließend kann ich aus eigener Erfahrung folgendes bestätigen:

Generell führen halt lichtschwache Objektive oder Kombinationen aus Objektiven und Telekonvertern (oder Zwischenringen) physikalisch zu Problemen mit der Phasendetektion, aber schon beispielsweise schon mit (m)einer H1 + 56 APD im Boost-Modus erscheinen die größeren Phasen-Kästchen in der Mitte des Fokusfeldes meist zuverlässig bei 1.2 als auch 1.4 (ab Blende 2 sowieso, da der APO ab da wohl "weggeblendet" wird) und die Phasenerkennung sowie der Hybridmodus laufen meist normal (siehe Fujifilm-Schema, unten links). Die Fokussierung arbeitet dann auch noch etwas schneller, ja. Langsam ist sie auf keinen Fall. Abgesehen davon ist aber gerade der Kontrastautofokus für die Feinjustage der Schärfe beim AF zuständig (Hybridsteuerung), deswegen sehe und erlebe ich auch in Punkto Treffsicherheit keine Einschränkungen, bei der H1 noch manchmal in sehr ungünstigen Lichtsituationen. Und  - nicht zu vergessen - die Lichtstärke ist beim APD immer noch sehr hoch - bei Aufnahmen im Halbdunklen habe ich keinerlei Probleme und profitiere voll von dem unvergleichlichem Bokeh (siehe Bild-Beispiele weiter oben).

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bearbeitet 13. Mai 2020 von Xtian
Ins Bild klicken - links unten wird es dann lesbarer.

[mjh]

vor 2 Stunden schrieb Xtian:

Genau, und  - ergänzend  - wäre noch zu prüfen, ob mit der neuen Fuji-Sensorgeneration mittlerweile APD & Phasenerkennungs-AF harmonieren. Anders als früher gibt es über eine Million Phasendetektoren auf dem gesamten Chip.

Technisch sollte es daher möglich sein, auch mit APD-Filter (bei welchem es sich eigentlich um eine leicht bikonkave zusätzliche Linse handelt) normal oder mit sehr geringen Einschränkungen zu arbeiten.

Weder am Funktionsprinzip der Apodisation (durch ein radiales Grauverlaufsfilter in der Blendenebene) noch an dem einer Phasendetektion hat sich in der letzten Zeit etwas geändert. Die Zahl und Position der Phasendetektionspixel ist in diesem Zusammenhang bedeutungslos.

[Gast]

vor 9 Minuten schrieb mjh:

Weder am Funktionsprinzip der Apodisation [...]

Sehr bezeichnend ist, dass bei der Google-Suche nach "Apodisation" ein Bildchen voom 56er APO eingeblendet wird. Wenn das kein Marketing ist...

[Xtian]

vor 5 Stunden schrieb Graufilter:

Sehr bezeichnend ist, dass bei der Google-Suche nach "Apodisation" ein Bildchen voom 56er APO eingeblendet wird. Wenn das kein Marketing ist...

Und immerhin hast du gegoogelt und vielleicht auch recherchiert. Die Aussage von mjh "weder am Funktionsprinzip ... [...]" und [...] " ... die Zahl und Position der Phasendetektionspixel ist in diesem Zusammenhang bedeutungslos." werde ich nun erst recht in Kürze mal mit einem Fachmann durchsprechen. Es kann wohl sein, daß dem so ist. Trotzdem: irgendwie kann ich nicht so barsch ausschließen, daß es die Möglichkeit APO und Phasenerkennung geben kann, oder noch geben wird.

[mjh]

vor 21 Minuten schrieb Xtian:

Trotzdem: irgendwie kann ich nicht so barsch ausschließen, daß es die Möglichkeit APO und Phasenerkennung geben kann, oder noch geben wird.

Sony hat ja ein Objektiv mit Apodisationsfilter auf den Markt gebracht, das mit Phasendetektion harmonieren soll – das ist das einzige, für das das behauptet wird. Ich hab’s nicht ausprobiert, aber da es hier um ein Fuji-Objektiv und Fuji-Kameras geht, würde es ja auch nichts nützen, wenn Sony es hinbekommen haben sollte. Vielleicht ist Sonys Apodisationsfilter weniger stark – keine Ahnung.

Übrigens: „APO“ wird – außer mit der außerparlamentarischen Opposition – vor allem mit einer apochromatischen Korrektur in Verbindung gebracht. Du meinst wohl APD.

bearbeitet 13. Mai 2020 von mjh

[AS-X]

vor 18 Minuten schrieb Xtian:

werde ich nun erst recht in Kürze mal mit einem Fachmann durchsprechen

Wenn dieser dir etwas anderes erzählt als Michael (mjh), dann solltest du überlegen ob du wirklich mit einem Fachmann sprichst. Ich will dem Michael jetzt keinen Honig um den Bart schmieren, aber mehr fototechnische Fachkenntnis als bei ihm, wirst du nur schwerlich finden.

[AS-X]

Ich fand seinerzeit diesen Vergleich recht hilfreich für meine Kaufentscheidung:

https://www.fujifilm.com.au/blogs/digital-photography/side-by-side-comparison-xf56mm-f1.2-r-lens-vs-xf56mm-f1.2-r-apd-lens

[Xtian]

vor 2 Stunden schrieb mjh:

Sony hat ja ein Objektiv mit Apodisationsfilter auf den Markt gebracht, das mit Phasendetektion harmonieren soll – das ist das einzige, für das das behauptet wird. Ich hab’s nicht ausprobiert, aber da es hier um ein Fuji-Objektiv und Fuji-Kameras geht, würde es ja auch nichts nützen, wenn Sony es hinbekommen haben sollte. Vielleicht ist Sonys Apodisationsfilter weniger stark – keine Ahnung.

Übrigens: „APO“ wird – außer mit der außerparlamentarischen Opposition – vor allem mit einer apochromatischen Korrektur in Verbindung gebracht. Du meinst wohl APD.

Genau @mjh, das habe ich auch gerade gefunden - technisch ist es also möglich: https://www.fotokoch.de/Sony-Alpha-7R-IV-ILCE-7RM4-SEL-100mm-f-2-8-STF-GM-OSS_24678.html (viel Sony-Text, aber zum Thema informativ, bitte herunterscrollen)

(P.S.: Den Apodisationsfilter habe ich einmal eben freihand mit APO abgekürzt. Entschuldigung. Ich besitze ein Minolta APO 200 2.8. Man könnte auch so abkürzen: ADF.)

bearbeitet 13. Mai 2020 von Xtian

[Xtian]

vor 10 Minuten schrieb AS-X:

Wenn dieser dir etwas anderes erzählt als Michael (mjh), dann solltest du überlegen ob du wirklich mit einem Fachmann sprichst. Ich will dem Michael jetzt keinen Honig um den Bart schmieren, aber mehr fototechnische Fachkenntnis als bei ihm, wirst du nur schwerlich finden.

Das mag ja gerne sein. Aber wie du siehst, geht es bei Sony durchaus. Technisch (und physikalisch) ist es also seit kurzem möglich. Siehste.

 

[Gast]

vor 15 Minuten schrieb mjh:

[...]  Übrigens: „APO“ wird – außer mit der außerparlamentarischen Opposition – vor allem mit einer apochromatischen Korrektur in Verbindung gebracht. Du meinst wohl APD.

Ach, da kleckern wir doch jetzt nicht, oder...

[wildlife]

vor 9 Minuten schrieb Xtian:

Das mag ja gerne sein. Aber wie du siehst, geht es bei Sony durchaus. Technisch (und physikalisch) ist es also seit kurzem möglich. Siehste.

im Imaging Ressource Interview wird darauf eingegangen, jedoch gibt es seitens Sony keine Aussage wie sie es machen. Nur viel blabla über LSI. Könnte sein dass der effekt eines wirklich linearen Filters sich herausrechnen lassen, ich glaube da nicht daran sondern denke da an die naheliegende Möglichkeit: Blende einfach etwas schließen. 

Das wiederum wirkt sich aber auch auf den Fokus auf, ob es Sinn macht müssen die Ingenieure beurteilen. 

Bei Sony hängt es auch nicht mit dem Modell zusammen - die Anzahl der PDAF Pixel ist egal. Das Grundprinzip des Filters und des Fokussierens mittels Phasendifferenz kann man nicht ändern

[Xtian]

vor 1 Stunde schrieb wildlife:

im Imaging Ressource Interview wird darauf eingegangen, jedoch gibt es seitens Sony keine Aussage wie sie es machen. Nur viel blabla über LSI. Könnte sein dass der effekt eines wirklich linearen Filters sich herausrechnen lassen, ich glaube da nicht daran sondern denke da an die naheliegende Möglichkeit: Blende einfach etwas schließen. 

Das wiederum wirkt sich aber auch auf den Fokus auf, ob es Sinn macht müssen die Ingenieure beurteilen. 

Bei Sony hängt es auch nicht mit dem Modell zusammen - die Anzahl der PDAF Pixel ist egal. Das Grundprinzip des Filters und des Fokussierens mittels Phasendifferenz kann man nicht ändern

Daß Sony das nicht verrät, ist doch nicht so verwunderlich. Die Anzahl der PDAF ist auch nicht der Punkt, den ich meinte, er war nur als Beispiel genannt, dass wir uns hinsichtlich der Sensorentwicklung nicht mehr im Jahre 2015 befinden. Also, 'Blende etwas schließen' kann nicht sein, denn der Sony-APD wirkt sich genau wie der Fuji-Bruder nur bei den höchstmöglichen Blendenzahlen aus. Das Sony-APD hat zudem nur 2.8 = andere Haus- bzw. Blendennummer. Dass die Sonies (früher beim Augen-AF, jetzt die APD-Geschichte) technisch einen leichten Vorsprung zeichnen, gönne ich denen ohne Frage. Fuji liebe ich trotzdem, und die Objektive von Fuji gehören für mich zu den weltbesten, gerade die GFs, aber eben auch das APD-Prinzip.

Der beste Forumfachmann hingegen kann erkennen: PDAF & APD ist eben nicht (mehr) ausgeschlossen. Das war auch mein Gedanke heute morgen. Ich konnte das zudem regelrecht spüren, als ich vorhin den Kommentar a la "Jung, dat geit nit" gelesen habe. O ja, es geht durchaus! Es könnte auch für Fujifilm möglich werden. Meiner Meinung nach sollte man das sogar anregen. Das wär doch gelacht, wenn diese wunderbare Manufaktur das nicht hinbekommt.

Ja, und deswegen werde ich am WE mit Markus Nierhaus sprechen und ich hoffe auf ein paar Minuten Gehör. Man stelle sich vor: in Zukunft steht beim 56 1.2 APO (Verzeihung, APD) auch offiziell: PDAF möglich. Und die ganze alte "nur Kontrast-AF" Schiene, die seit 2015 vielfach dupliziert wird, ist dann Geschichte.

Wie sagte jemand mal vor drei Jahrtausenden in Rom: Abyssus abyssum invocat. Ein Fehler zieht den nächsten nach sich.

Ich wünsche allen hier in diesem lebendigen Forum einen schönen Abend.

Chris (Xtian)

[AS-X]

Nun, dann bin ich auf deinen @Xtian Bericht am Montag gespannt. 

[wildlife]

vor einer Stunde schrieb Xtian:

 Also, 'Blende etwas schließen' kann nicht sein, denn der Sony-APD wirkt sich genau wie der Fuji-Bruder nur bei den höchstmöglichen Blendenzahlen aus.

Aber genau darum geht es doch. Die Blende soweit schließen, dass der Filter keinen Effekt mehr hat und dann hat auch der PDAF kein Problem. 

Dass man damit dem Autofokussystem nicht unbedingt einen Gefallen tut ist wie gesagt auch bekannt, aber offiziell würde man PDAF unterstützen. 

[Volker]

Ich habe das Sony 100STF. Nach meiner Beobachtung fokussiert es bei Offenblende. Dass die Blende beim Fokussieren geschlossen wird, kann ich nicht erkennen. Im Gegenteil: wenn man mit Blendenvorwahl fotografiert und abgeblendet, öffnet sich die Blende kurz während des Fokussierens. Keine Ahnung, wie der PDAF da arbeitet. Der AF ist jedenfalls sehr fix. Auch AF-C, Tracking und Eye-AF funktionieren.

Was auffällig ist: das Objektiv hat einen Umschaltring, mit dem man zwischen Entfernung 0,57m-1m und 0,85m-unendlich umschalten kann. Einen Focus-Limiter findet man ja oft bei Macro-Objektiven oder Tele-Zooms, aber dann gibt es normalerweise immer eine "FULL"-Einstellung, mit der der gesamte Focus-Bereich durchfahren wird. Das STF ist das einzige Objektiv, das ich kenne, bei dem es so eine "FULL"-Einstellung nicht gibt, d.h. man muss sich vor dem Fokussieren entscheiden, in welchem der beiden Entfernungsbereiche man arbeiten will. Es ist auch kein einfacher Schalter, sondern ein Ring, den man ca. 30° drehen muss und der dann einrastet. Sieht fast aus, als würde da nicht einfach "by wire" die Distanzeinstellung an die Kamera übertragen, sondern irgendwas mechanisch im Objektiv bewegt. Möglich, dass dies etwas mit der PDAF-APD Problematik zu tun hat. 

[mjh]

vor 3 Stunden schrieb Xtian:

Ja, und deswegen werde ich am WE mit Markus Nierhaus sprechen und ich hoffe auf ein paar Minuten Gehör. Man stelle sich vor: in Zukunft steht beim 56 1.2 APO (Verzeihung, APD) auch offiziell: PDAF möglich. Und die ganze alte "nur Kontrast-AF" Schiene, die seit 2015 vielfach dupliziert wird, ist dann Geschichte.

Na, dann richte Markus Nierhaus mal einen schönen Gruß von mir aus!

Es wäre ja eine tolle Sache, wenn er wüsste, wie man die Apodisation mit einer Phasendetektion verträglich macht, ohne den Autofokus durch Abblenden zu kastrieren. Du weißt ja, wie die Apodisation funktioniert: Ein radiales Verlaufsfilter in der Blendenebene formt das Bild der Blende, und dieses Bild ist gewissermaßen der Pinsel, mit dem das unscharfe Bild jenseits der Schärfenzone gemalt wird. Durch Abdunkeln des Blendenrands entstehen diffus begrenzte Unschärfekreise und damit ein weiches Bokeh, wie es sonst nur Objektive mit unterkorrigierter sphärischer Aberration produzieren – die aber im Gegensatz zu einem Objektiv mit Apodisationsfilter nicht sehr scharf zeichnen.

Eine Phasendetektion nutzt die Tatsache, dass ein defokussiertes Objektiv einen Parallaxeffekt zeigt. Wenn es auf ein Motiv scharfgestellt ist, enden alle Lichtstrahlen von einem Punkt des Motivs im selben Punkt auf dem Sensor, ganz egal welchen Weg sie durch das Objektiv genommen haben. Der Sensor sieht das Motiv also nur von einem einzigen Punkt aus, dem Mittelpunkt der Eintrittspupille, der deshalb auch der für die Panoramafotografie wichtige parallaxfreie Drehpunkt ist. Liegt der Fokus aber vor oder hinter den Motiv, macht der Weg der Lichtstrahlen durch das Objektiv sehr wohl einen Unterschied: Je nachdem, ob Lichtstrahlen am linken Rand, in der Mitte oder am rechten Rand aus dem Objektiv austreten, erzeugen sie leicht verschobene Bilder, die sich zu einem unscharfen Bild addieren – bezogen auf die Horizontale; in der Vertikalen und in jeder anderen Richtung passiert dasselbe. Phasendetektionspixel auf dem Sensor schauen nun entweder nur durch die linke oder nur durch die rechte Hälfte des Objektivs, und zwischen den Bildern, die sie registrieren, lässt sich eine Phasenverschiebung messen, aus der sich ergibt, wo der optimale Fokus liegt. Je größer die Blende und daher die Eintrittspupille ist, desto größer ist die gemessene Phasenverschiebung und desto präziser arbeitet der Autofokus.

Nun gibt es aber eben nicht nur eine linke und eine rechte Hälfte; auch innerhalb dieser Hälften nehmen die Lichtstrahlen immer noch leicht unterschiedliche Wege, so dass sich auch in den beiden Hälften leicht verschobene Bilder addieren. Die bei der Phasendetektion verglichenen Bilder sind schärfer als das Gesamtbild, aber immer noch ein bisschen unscharf. Wenn sich nun noch ein Apodisationsfilter im Strahlengang befindet, werden just die Lichtstrahlen von den Rändern unterdrückt, also diejenigen, die die stärkste Phasenverschiebung beitragen. Die eher mittigen Strahlen mit ihrer geringeren Verschiebung bleiben dagegen unbeeinflusst. In der Summe ergibt das einen Messfehler – die Phasenverschiebung scheint kleiner zu sein, als sie tatsächlich ist. Man kann dem entgegenwirken, indem man zur Fokussierung so weit abblendet, dass das Apodisationsfilter keinen nennenswerten Unterschied mehr macht, aber damit verkürzt man gleichzeitig die Parallaxe und reduziert die Präzision des Autofokus. Wenn man am Ende bei offener Blende belichtet, um auch den Nutzen der Apodisation zu haben, ist ein weniger präziser Autofokus aber eher suboptimal.

[Michael_H]

Mal kurz meine Meinung zur APD-Version:

ein solches hoch geöffnetes Portraitobjektiv, ist ein Portraitobjektiv mit einem weichen Unschärfebokeh. Wenn man das will, dann ist das das richtige Objektiv und Alternativlos und deswegen habe ich mich dafür entschieden. Der AF an der T20 und meiner T3 ist in der Praxis gut genug, auch bei nicht optimaler Beleuchtung (was meine Fotopraxis angeht). Wenn ich höchste Abbildungsqualität will, dann nehme ich sowieso mein 60er Macro.

[Tagträumer]

Wobei das 60er Makro auch ein besonders schönes Bokeh hat, nebenbei bemerkt. Ist halt nur f=2.4, aber sonst ein Traum.

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