Xf56 oder xf56APD ?

[mjh]

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Am 13.5.2020 um 21:26 schrieb Xtian:

Ja, und deswegen werde ich am WE mit Markus Nierhaus sprechen und ich hoffe auf ein paar Minuten Gehör.

Was ist denn nun dabei herausgekommen?

[Xtian]

Am 25.5.2020 um 17:10 schrieb mjh:

Was ist denn nun dabei herausgekommen?

Bisher noch nichts - ich komme zur Zeit einfach nicht gescheit dazu und Herr Nierhaus ist nicht so einfach erreichbar. Ich versuche es diese Woche nochmals. Ich kann mir immer noch absolut vorstellen, dass ein Phasen-AF der neueren Sensor-Entwicklungen bei APD-Filtereinsatz eben nicht prinzipiell ausgeschlossen sein muss. Hoffe, dass er mir das beantworten oder dazu die Fuji-Technikabteilung vernünftig befragen kann. Ich hatte mit ihm schon einmal letztes Jahr gesprochen, das war sehr hilfreich (damals ging es um die Augen-Autofokussteuerung bei Fuji).

bearbeitet 27. Mai 2020 von Xtian

[Xtian]

Am 13.5.2020 um 22:32 schrieb AS-X:

Nun, dann bin ich auf deinen @Xtian Bericht am Montag gespannt. 

Ja, ich war auch sehr gespannt, wie das von Fujifilm gesehen bzw. behandelt wird. Und heute vormittag hat es endlich geklappt! 🗣️ Auch dort war Covid-bedingt die letzten Wochen wohl nicht viel zu erreichen, ich hab`s echt probiert, es klingelte und klingelte, und niemand ging 'ran (auch kein AB). Von Hotline oder so verspreche ich mir nicht viel. Ich hab dann eine ordentliche und gleichzeitig kompakte eMail an Herrn Nierhaus geschrieben und bekam Tage später tatsächlich einen Rückruf von ihm direkt in meine Praxis, der zu einem halbstündigen und interessanten Gespräch führte.

Somit gibt`s jetzt einen kurzen Zwischenbericht, denn die Geschichte wird noch weiter gehen. Er wusste durch meine eMail schon, worum es ging, denn ich schrieb vor 2 Wochen:

"Denn technisch ist es ja möglich, auch mit einem APD-Objektiv mit Phasenerkennungs-AF zu arbeiten - und für Fujifilm sollte dies auch machbar sein. Beispielsweise bietet Sony ebenfalls seit Kurzem ein Objektiv mit Apodisationsfilter an (Link z.B.: https://www.fotokoch.de/Sony-Alpha-7R-IV-ILCE-7RM4-SEL-100mm-f-2-8-STF-GM-OSS_24678.html), welches einwandfrei mit Phasen-AF harmoniert. Es wäre somit zu prüfen, ob mit der neuen Fuji-Sensorgeneration (X-T4 z.B.) APD & Phasenerkennungs-AF harmonieren."

Das war ja die These, und ich meine, das wäre nicht nur für mich eine echte Verbesserung und positive Entwicklung, wenn Fujifim diese Verbesserung hinbekommt (wovon ich eigentlich ausgehe, wenn der Wille vorhanden ist.) Ich persönlich finde das APD-Prinzip wirklich gut und verwende es auch recht häufig. Ich hatte mit Herrn Nierhaus schon einmal vor längerer Zeit gesprochen, da ging es um den Augen-AF (und wieder einen Vergleich mit Sony). Was mich wieder erfreute, ist, wie gut er technisch Bescheid weiss und er kennt und benennt auch Verbesserungs- bzw. Entwicklungsbedarf.

Im Grunde kristallisierten sich - zunächst ohne die Entwicklungsabteilung hinzuzuziehen - folgende Dinge heraus:

1) Nierhaus nannte (neidlos) Panasonic (G und GH Modelle) als Beispiele, wie sich ein ultraschneller AF auch ohne Phasenerkennung technisch erfolgreich umsetzen lässt. Tatsächlich besitzt die G9 beispielsweise das AF-Prinzip des Kontrastautofokus und ist (teilweise bedingt durch die kleineren MFT-Objektive, aber eben nicht nur) damit extrem schnell und präzise. Es wäre vielleicht also eine weitere Möglichkeit, die Geschwindigkeit auch ohne Phasen-AF (der generell weniger präzise ist als der Kontrast-AF) deutlich zu erhöhen und daran arbeitet Fujifilm beispielsweise. Es könnte also sein, das in Kürze weitere Firmware einen Schub in diese Richtung bringt.
2) technisch ist APD+Phasenerkennung möglich (Sony), aber die Frage (lt. Nierhaus) bleibt noch, ob es sinnvoll ist, wegen des einen Fujifilm-Objektivmodelles grundlegende Firmwareeigenschaften zu verändern oder zu entwickeln, "weil es letztlich nur um die AF-Geschwindigkeit geht, bei der das APD noch etwas langsamer dasteht". Das stimmt natürlich, und ich meine im Übrigen auch, das der Unterschied zum ohne-APD ohnehin nicht so groß ist.

Sony fertigt ja Sensoren für einige große Fremdnamen an, und unter anderem auch für unsere X-Kameras. Aber die haben - ähnlich wie beim Augen-AF - teilweise ganz andere Steuerungsalgorithmen. Und auch Sony hat das offenbar erst vor Kurzem hinbekommen mit ihrem relativ neuen APD-Modell. Die Frage, ob das also auch für Fujifilm ein leicht zu erreichender Schritt wäre (wegen der klaren technischen Fortschritte, bsp. X-T4), muss nun die technische Abteilung klären. Und diese Geschichte wird also weitergehen. Normalerweise bearbeitet Nierhaus als (seit kurzem) Senior Manager nur noch größere Presseanfragen, aber er sieht die Sache ähnlich, nämlich das es von größerem Interesse ist, für viele Nutzer.

 

Wäre es nicht ein echter Mehrwert, wenn Fujifilm diese oder eine ähnliche Entwicklung gelingt, zumal vielleicht ohne großen technischen Aufwand? Gar nicht zu reden von der Aufwertung des - wie ich finde - genialen APD-Prinzips, das jetzt schon von Sony kopiert wird. Und Canon kommt wohl als nächstes.

 

In diesem Sinne - einen frohen Fronleichnam.

 

Und Grüße an alle, die das Thema wirklich interessiert

Chris (Xtian)

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bearbeitet 10. Juni 2020 von Xtian
Bild eingefügt (56 APD, 1.2)

[mjh]

vor 6 Stunden schrieb Xtian:

Gar nicht zu reden von der Aufwertung des - wie ich finde - genialen APD-Prinzips, das jetzt schon von Sony kopiert wird. Und Canon kommt wohl als nächstes.

Tatsächlich hatte Sony schon vor Fuji ein Apodisationsobjektiv, nämlich das Sony/Minolta STF 135mm f/2.8 [T4.5], das es seit 1999 gibt und das wiederum auf einem Minolta-Patent von 1980 basiert. Sony hatte ja die DSLR-Sparte mit allen Rechten von Minolta übernommen und damit auch dieses Objektiv, das seit 2006 von Sony produziert wird. Fuji war allerdings in anderer Hinsicht ein Pionier, denn das 56 mm APD war das erste Apodisationsobjektiv, das sich automatisch fokussieren ließ.

Übrigens basiert Panasonics schneller Autofokus nicht allein auf einem Kontrastvergleich, sondern daneben auf dem DFD-Verfahren (Depth from Defocus), das teilweise ähnliche Eigenschaften wie ein AF mit Phasendetektion hat.

bearbeitet 11. Juni 2020 von mjh

[Tommy43]

vor einer Stunde schrieb Xtian:

Ich hatte mit Herrn Nierhaus schon einmal vor längerer Zeit gesprochen, da ging es um den Augen-AF (und wieder einen Vergleich mit Sony).

Hi, das wäre allerdings auch ein Thema von breiterem Interesse denke ich. Gibts da ggf. auch spannende Infos, wie der Weg bei Fuji da im Vergleich weitergeht?

bearbeitet 10. Juni 2020 von Tommy43

[Xtian]

vor 18 Stunden schrieb mjh:

Tatsächlich hatte Sony schon vor Fuji ein Apodisationsobjektiv, nämlich das Sony/Minolta STF 135mm f/2.8 [T4.5], das es seit 1999 gibt und das wiederum auf einem Minolta-Patent von 1980 basiert. Sony hatte ja die DSLR-Sparte mit allen Rechten von Minolta übernommen und damit auch dieses Objektiv, das seit 2006 von Sony produziert wird. Fuji war allerdings in anderer Hinsicht ein Pionier, denn das 56 mm APD war das erste Apodisationsobjektiv, das sich automatisch fokussieren ließ.

Übrigens basiert Panasonics schneller Autofokus nicht allein auf einem Kontrastvergleich, sondern daneben auf dem DFD-Verfahren (Depth from Defocus), das teilweise ähnliche Eigenschaften wie ein AF mit Phasendetektion hat.

Wenngleich das Minolta, wie bereits richtig erwähnt, ein rein manuelles Objektiv ist. Nicht zu vergessen: es ist wesentlich aufwändiger zu bedienen, da es auch noch zwei manuelle Blenden besitzt. Überhaupt ein Riesenteil. Von Laowa gibt`s auch noch ein sehr ähnliches manuelles 105er.

Ja, das XF 56 war und ist immer noch das weltweit erste hochlichtstarke Modell mittlerer Brennweite und schnellem plus präzisem Autofokus (und ich weiss, über das "schnell" kann man diskutieren. Ich meine ja, es sei eigentlich ausreichend schnell). Und das neuere AF-Sony 100er ist mit f_max/2.8 bei weitem nicht so lichtstark und ausserdem länger, und jetzt komm mir bitte nicht mit Äquivalenz - das wird meist überhaupt nicht richtig verstanden, zuweilen wird auch wenig intelligent herumgerechnet. 'Phasenautofokus' - oder noch besser: Phasendetektion - klingt zugegebenermaßen ja nach dem moderneren Prinzip, dabei ist es das viel ältere, welches inzwischen im Hybridverbund mit dem viel präziserem KontrastAF den Stellmotoren insbesondere noch die grobe Fokusrichtung vorgibt.

Das stellt ja auch den Grund dar, warum z.B. die genannten Panasonics mit Hilfe gewaltiger Rechenleistungen, die deren Venus-Engines bereitstellen müssen - mit dem Preis des entsprechenden Energieverbrauchs - neben dem KontrastAF noch einen zweiten Stellfaktor über das tatsächlich dem PhasenAF-System ähnlichen DFD-System brauchen, damit die Motoren richtungsmäßig grob richtig liegen. Dies wäre aber schon das zweite System nach Sony, das mit einem APD-Prinzip klarkäme! Das ist es eben. Ich sag es gerne auch noch ein viertes Mal, was ich zunächst nur intuitiv spüren konnte: Man muss wegen des APD-Filters eigentlich auf gar nichts verzichten, schon gar nicht auf Geschwindigkeit. Das ist aktuell so, bei Fuji, ja. Aber das muss nicht so sein. Man kann sich bewußt machen: die Fokusgeschwindigkeit ist letztlich zum großen Teil durch die Rechenleistung (Erkennung+Definition) bedingt, dann durch die Steuerungssoftware / Firmware und dann durch die zu bewegenden Massen im Verhältnis zur effektiv abrufbaren Motorenleistung im Objektiv. Der gewünschte Fokuspunkt muss möglichst schnell erkannt, definiert und dann präzise angesteuert werden. Die Motoren brauchen Kraft und Richtung immer auf den Punkt hin, und das möglichst früh, am besten schon früher als der fotografierende Mensch es weiß, ha ha.

Und um genau das zu gewährleisten, hat man dann allgemein den leicht euphemisch bezeichneten 'Hybrid'-AF eingeführt. Eigentlich sind das einfach zwei mehr oder weniger gut zusammenarbeitende Systeme. Frage: Was wäre zum Beispiel, wenn noch ein drittes System hinzukommt? Ich kann das fast schon vor meinem geistigen Auge sehen. 'Triplex' oder so. Der AF schiesst dabei richtiggehend, als wäre er mit Druckluft betrieben. Oder magnetisch. 

Konventionell verschnellert man zurzeit bei Fuji, wenn ich das richtig verstanden habe, den Kontrast-AF, dann wäre ja auch schon mal allen Objektiven (auch dem APD) geholfen, oder/und man präzisiert - zusätzlich vielleicht, oder alternativ, das war schwer herauszuhören - die Phasenerkennung. Die Fuji-Entwicklung hat in jedem Fall bereits gravierende Fortschritte gemacht, wie wir wissen (Bsp. X-T4). Jedenfalls: das Märchen vom lahmen Kontrastautofokus ... da könnte man mal einen spannenden Thread aufmachen! Und vielleicht auch ein lustiges Kinderbuch.

Ich denke, wenn es auch für Fujifilm einen Weg gibt, den AF effizient und damit kostengünstig machbar zu beschleunigen, wird man diese Entwicklung eher fortsetzen. Es fiel der Satz "Wir sind nicht Sony", was natürlich stimmt. Naja, sie verwenden deren Bildsensoren, aber Sony macht jetzt auch in APD. Ich kann verstehen, dass Fuji nicht wegen eines einzigen (APD-)Objektives bewährte AF-Systeme anpassen möchte, es sei denn, viele Fuji-Objektive bzw. Kameras würden davon profitieren. Ich bin mal gespannt, ob dennoch etwas angestoßen wurde. Irgendwie hat sich das schon gut entwickelt und auch so angefühlt. Seit gestern bin ich ganz zufrieden mit dem Thema. Und mindestens ich selbst habe eine Menge gelernt. Mal schauen, wie es weitergeht.

Da gibt es übrigens einen sehr guten, informativen und kompakten Artikel mit weiteren Links aus der Digitalkamera, wenn man das etwas vertiefen möchte, egal wo man steht:

https://www.digitalkamera.de/Fototipp/Vor-_und_Nachteile_der_verschiedenen_Autofokus-Systeme/10079.aspx

@Tommy43: Augen-AF wär sicher auch ein spannendes Thema - obgleich Fuji da mittlerweile doch schon sehr gut dasteht (ich kenne die X-T4 nicht, habe gehört, dass insbesondere die von allen X'en sehr präzise an den Augen bleiben kann).

Grüße und noch einen schönen Feiertag

Christian

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