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DR Modus vs. Schatten aufhellen & Lichter absenken


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Hallo, ich bin neu hier und habe mir kürzlich eine X-E3 mit 15-45mm und 50-230mm Objektiven zugelegt.

Meine Frage, inwieweit unterscheidet sich die Arbeitsweise und Wirksamkeit des DR100/200/400 Modus von den Möglichkeiten den Schatten bis +4 anzuheben und die Lichter abzusenken?

Ich hatte bisher sehr oft das Problem, dass entweder der Himmel unschön hell und wenig "spannend" war oder die Schatten abgesoffen, jetzt suche ich eine Möglichkeit dies mittels entspechender Voreinstellungen zu ändern. Da ich Nachbearbeitung weitgehend vermeiden und Speicherplatz sparen will fotografiere ich ausschließlich in JPEG und will hier auch keine diesbezügliche Diskussion. Es geht mir also um Voreinstellungen um möglichst schöne Landschaftsaufnahmen ohne abgesoffene Schatten.

 

Falls es dieses Thema schon gibt bitte ich um einen Hinweis wo ich dies finden kann, ich habe bisher nur etwas zum DR Modus gefunden aber keinen Vergleich mit Schatten aufhellen und Lichter absenken.

bearbeitet von m.franziskus
Nachtrag JPEG
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In kurzen Worten:

Ein positiver Wert für Schatten oder Lichter erhöht den Kontrast der Schatten bzw. der Lichter, ein negativer Wert verringert den Kontrast an diesen Stellen.

DR200 hebt mittlere und dunklere Bereiche um eine Blende an, DR400 um 2 Blenden. 

Das eine hat also mit dem anderen wenig gemein.

Wenn Lichter ausgefressen sind wurde falsch belichtet, wenn Schatten abgesoffen sind wurde mit zu geringer ISO-Zahl und mit nicht entsprechend hohem DR-Wert belichtet (soweit der Motivkontrast innerhalb der Möglichkeiten des Sensors bleibt. DR erweitert diese Möglichkeit um 1 oder 2 Blenden).

Bei der Belichtung also immer auf die Lichter achten und die Schatten und Mitteltöne durch DR200 oder DR400 (mit entsprechendem ISO-Wert x2 oder x4 des Basis-ISO-Wertes) anheben.

 

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Danke für die Antwort, jetzt habe ich das verstanden.

Die Werte für Schatten und Lichter verändern den Kontrast in diesen Bereichen und der DR-Wert den abbildbaren Dynamikumfang, wobei der DR-Wert durch Veränderung der ISO-Empfindlichkeit das Rauschverhalten verändert (was aber bei einer Nachbearbeitung im PC ähnlich wäre, oder?). Weiterhin wird durch einen erhöhten DR-Wert, bei einer den Lichtern entsprechend knapper Belichtung, auch das Sucherbild aufgehellt und ein treffsicherer Autofocus gefördert (Letzterer wird auch durch Anhebung der Schärfe gefördert).

Also experimentiere ich mit verschiedenen Grundeinstellungen: Lichter und Schatten -1 oder -2 / DR 200 oder 400 / Schärfe +1 oder +2

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Autofokus hat damit eher nichts zu tun. Für den AF sind bestimmte Pixel auf dem Sensor zuständig die direkt ausgewertet werden und deren Beobachtungen nicht erst durch den Bildprozessor geleitet werden. Der AF braucht ein beleuchtetes, kontrastreiches Motiv in dem Bereich, auf den die Kamera fokussieren soll - das Foto kommt später.

Das Sucherbild ist auch ein Thema für sich und es kann schon mal trügerisch daher kommen, insbesondere in der Einstellung DRAUTO. Ein weites Feld ...

Lichter und Schatten und DR würde ich nicht zu den klassischen Grundeinstellungen zählen, es sei denn, sie sind motivunabhängige, subjektive Parameter für ein "Emulsions-Rezept".

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Danke,

ok, das mit dem Autofocus beftrifft wohl nur den Kontrastautofocus (ich komme vom MFT-Lager).

Bei der Nachbearbeitung vieler unzufriedenstellender Landschaftsfotos war das Schattenaufhellen eigentlich schon Pflichtprogramm... ich möchte verschiedene Grundeinstellungen abspeichern, falls sich das als sinnvoll erweist.

Weil Du schon klassische Grundeinstellungen erwähnst... was zählst Du dazu, bzw. gibt es einen Link zu einem entsprechendem Thema?

 

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JPEGS nachzubearbeiten ist nicht sehr erfolgversprechend.

Ich würde auch mal auf die Erfahrung und das KnowHow derer vertrauen, die die Kamera (und den Bildprozessor, der in der Kamera die Jpegs entwickelt) gebaut haben. Also mal alle Regler auf 0, ISO auf A oder auf einen Wert mit motiventsprechender DR-Erweiterung, Offenblende oder 1-2 Stufen abgeblendet, Zeit auf A mit Mehrfeldbelichtungsmodus oder mittenbetont/Spot und AE-Lock-Möglichkeit nach Anmessen eines neutralen Teils des Motivs - oder mal eine Graukarte anmessen!

Die Filmsimulation nach Geschmack.

 

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vor 9 Stunden schrieb RAWky:

In kurzen Worten:

Ein positiver Wert für Schatten oder Lichter erhöht den Kontrast der Schatten bzw. der Lichter, ein negativer Wert verringert den Kontrast an diesen Stellen.

DR200 hebt mittlere und dunklere Bereiche um eine Blende an, DR400 um 2 Blenden. 

Hm, es ist natürlich auch eine Frage des Bezugspunktes, aber die Kurven, die ich von DR200 und DR400 gesehen habe, zeigen, dass die oberen Stufen der  Lichter komprimiert werden. Sehr helle Lichter, die bei DR100 schon überbelichtet wären, haben so noch Zeichnung. Im Umkehrschluss kann man so die Schatten etwas heller belichten, da die Lichter, die dann ja auch heller werden, durch DR200/400 wieder in den zulässigen Belichtungsbereich zurück geholt werden. Insofern ist Deine Betrachtungsweise natürlich auch richtig.

vor 9 Stunden schrieb RAWky:

Das eine hat also mit dem anderen wenig gemein.

Wenn Lichter ausgefressen sind wurde falsch belichtet, wenn Schatten abgesoffen sind wurde mit zu geringer ISO-Zahl und mit nicht entsprechend hohem DR-Wert belichtet (soweit der Motivkontrast innerhalb der Möglichkeiten des Sensors bleibt. DR erweitert diese Möglichkeit um 1 oder 2 Blenden).

Bei der Belichtung also immer auf die Lichter achten und die Schatten und Mitteltöne durch DR200 oder DR400 (mit entsprechendem ISO-Wert x2 oder x4 des Basis-ISO-Wertes) anheben.

 

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vor 9 Stunden schrieb Jürgen Heger:

... dass die oberen Stufen der  Lichter komprimiert werden.

Hmm. Ich habe gerade mal einen Schnelltest gemacht, die Pro3 macht das nicht.

Es geht ja um die Entwicklung eines Jpeg in der Kamera.

Versuchsaufbau: Sucherbild entsprechend dem Jpeg-Ergebnis (Liveview aus, Bel./Wa. an, Blinkies). Motiv ist ein durchs Fenster diffus beleuchteter Tisch mit einem kleinen poliertem Edelstahlteil, indem sich das Fenster spiegelt (Ausbrenn-Lokation)

1) ISO 400, DR100, Zeit/Blende so, dass nur noch ein kleiner, punktförmiger Blinkie bleibt. Foto gemacht.

2) ISO 800, DR200, Zeit/Blende unverändert. Punkt blinkt unverändert. Foto gemacht.

3) ISO 1600, DR400, Zeit/Blende unverändert. Punkt blinkt unverändert. Foto gemacht.

Alle drei Jpgs zeigen in LR an erwarteter Stelle einen Ausbrenner dort, wo es im Sucherbild geblinkt (oben auf dem „Ei“) hatte und die sich auch nicht wesentlich (kein Stativ, natürliche Beleuchtung) von einander unterscheiden.
 

 

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Wenn ein Sensorpixel mit Photonen überflutet wird, kann nichts und niemand diese Überflutung nachträglich quantifizieren.

Egal wie viele zu helle Bereiche des Motivs  existieren, da wird man keine „Zeichnung“ mehr hineinbringen.

Deshalb sollte man diese Überflutung vermeiden.

Dort, wo nur vereinzelt Photonen für einen Ladungsanstieg des „Pixels“ sorgen, kann man später immer noch ein wenig für zusätzliche Ladung sorgen (verstärken).


 

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Hallo RAWky, mir geht es um die bildwichtigen Bereiche. Die Kamera kann ja nicht entscheiden was mir wichtig ist und diesbezüglich halte ich Deinen Schnelltest für unglücklich, weil für mich diese minimalen Spiegelungen durchaus ausgefressen sein dürfen wenn der Rest dafür, wie in dem letzten Bild, gut erkennbar ist. Aussagekräftiger finde ich da die Fotos mit Raum und Fenster (Raum wenig beleuchtet, draußen Tageslicht) weil hier einfach größere Flächen betroffen sind und ich dadurch auch deutlich sehen kann was sich wie verändert.

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Oder die schwarze Dampflok in der verschneiten Winterlandschaft.

Es gibt Dinge, die haben früher nicht mit Film funktioniert und heute geht das auch noch nicht. Wenn man sich auch noch auf Jpeg beschränkt, ist man auf verlorenem Posten.

Es lässt sich nicht alles, was man sieht, auch knipsen.

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vor einer Stunde schrieb nobspix:

…aber, um beim Thema jpg zu bleiben, lassen sich ebendiese dennoch gut korrigieren, wenn auch nicht mit der Präzision wie raws, aber ausreichend gut, um allzu großes Unbehagen zu verhindern. Imo.  :)

....aber nur, wenn die Aufnahme nicht völlig daneben ist.....beim aktuellen Preis von speicherkarten verstehe ich nicht mehr, weshalb man nicht beides speichert...

manfred

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Ok, dann ein Beispiel mit Tageslicht aus dunklem Raum: Ich mache immer Jpeg&RAF.

Das Foto wurde auf das Motiv im Tageslicht belichtet, das Dunkle ist im JPEG (ooc) natürlich verloren. Im RAF (das Foto mit der Legende am unteren Bildrand) war da noch was zu retten.
 

RAF mit LR

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JPEG ooc

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bearbeitet von RAWky
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Am 28.8.2020 um 14:04 schrieb RAWky:

 

@RAWky

So, etwas verspätet meine Antwort. Leider habe ich die schönen Kurven, die zeigen was die DR-Funktion macht im Netz, trotz einiger Zeit für die Suche, nicht mehr gefunden. Also habe ich sie mal eben schnell selbst gemacht 😂😂😂. Wie man sich denken kann, wurde aus 'mal eben schnell' doch eine richtige kleine Arbeit 😓😓😓.

Noch mal vorweg, wenn helle und dunkle Partien unterschiedlich behandelt werden, ist es eine Frage des Standpunktes, was man anhebt, was man gleich läßt und was man absenkt.

Hier erst mal meine Kurve. Sie sieht im Prinzip so aus wie die, die ich in Erinnerung habe.

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Die horizontale Achse zeigt die Helligkeit des aufgenommenen Objektes. Der Nullpunkt entspricht dem mittleren Grau, wenn die Belichtungsanzeige auf +/- Null steht. Positive Werte zeigen um volle Blendenstufen hellere Belichtung und negative entsprechend dunklere Belichtung an. Die vertikale Achse zeigt an, welchen Zahlenwert der Bildpunkt hat. 

Jeder Bildpunkt hat natürlich drei Werte, R, G und B. Ich habe das arithmetische Mittel gebildet. Man sieht, dass bei DR200 und noch stärker bei DR400 das Bild später in die Sättigung geht. In den dunklen Bereichen sind die Kurven aber gleich. Die Abweichung bei DR100 beim Nullpunkt kann ich noch nicht erklären.

So bin ich vorgegangen:

- Auf meinem Computermonitor wurde ein weißes Bild gezeigt. Die genaue Helligkeit ist egal.

- Fuji E2s auf Stativ, so dass das weiße Bild mehr oder weniger den ganzen Sucher füllt.

- ISO 800, DR100, Astia, Lichter, Schatten, Schärfen alles auf Null.

- Belichtung manuell so eingestellt, dass der Belichtungmesser auf Null zeigt. Bild gemacht.

- Anschließend die Helligkeit durch Verlängern der Belichtungzeit in 1-Blendenschritten bis +7 erhöht und jeweils ein Bild gemacht. (7 Bilder)

- Danach wieder richtig belichtet ein Bild gemacht, als Kontrolle, ob sich die Helligkeit des Monitors verändert hat.

-Anschließend jeweils um eine Stufe dunkler belichtet und wieder jeweils ein Bild gemacht. (7 Bilder)

Alle Bilder so umbenannt, dass man am Namen erkennen kann, welche Aufnahme es ist. Bei 48 Bilder ist das recht wichtig, sonst weiß man schnell nicht mehr welches Bild was zeigt.😊

Jedes Bild mit Paint.net in der 100 % Ansicht anzeigen. Mit der Pipette von vier Bildpunkten ungefähr aus der Mitte die RGB-Werte ermitteln und in eine Excel-Tabelle eintragen. Dort wurden für die vier Bildpunkte jeweils die Mittelwerte für R, G und B gebildet und aus diesen dann der Gesamtmittelwert, der für die Kurve verwendet wurde.

Wenn ich das noch mal machen würde, würde ich zumindest im interessanten Bereich in 1/3 Stufen erhöhen.

Diese Kurve zeigt was geschieht, wenn man von DR100 nach DR200 und DR400 schaltet, ohne irgend etwas anderes zu ändern. Auch nicht die Belichtung!

In der Praxis wird man etwas anders vorgehen.Man stellt DR200 (DR400) ein und belichtet so, dass es passt. Dabei wird man um 1 (2) Stufen heller belichten, weil die Lichter ja nicht ausfressen. So entsteht der Eindruck, dass die Schatten aufgehellt werden. Es kann sein, dass die Automatik bei DR200/DR400 die Belichtung automatisch anpasst. Das weiß ich nicht. Ich belichte meistens manuell.

@Rico Pfirstinger empfiehlt folgendes Vorgehen:

-DR100 einstellen

- Soll-ISO, z. B. ISO 200 einstellen

- Belichtung so einstellen, dass die bildwichtigen Teile nicht ausfressen, bei den neueren Kameras nicht blinken. Dann sind manche bildwichtigen Teile u. U. zu dunkel.

- ISO um eine (zwei) Stufen erhöhen ( das ist dann das Aufhellen der Schatten ☺) und DR entsprechend auf DR200 (DR400) stellen

- Bild machen

 

 

bearbeitet von Jürgen Heger
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Ach so, um korrekt zu bleiben.  Das gilt für die E2s und T2 und ältere Fuji Kameras 😊. Es könnte natürlich sein, dass Fuji bei den neueren alles geändert hat. Das hätte @Rico Pfirstinger aber sicherlich bemerkt und darüber berichtet.

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 Hallo,

@Jürgen Heger  hier ein möglicher Artikel zu den von Dir gesuchten Kurven mit weiteren Darstellungen. Im ersten Diagramm können verschieden Kameras ausgewählt werden. Wer mit der Maus auf die jeweiligen grauen Schaltflächen der  Filmsimulationen fährt, erhält unterschiedliche passenden Bilder dazu. Auf der zweiten Seite im DR Modus wird das genauso beim großen Bild zur Häuser Ansicht mit den Auswirkungen im Himmel angezeigt.

https://www.dpreview.com/reviews/fujifilm-x-t1/14

Hier eine weitere gute Darstellung mit Bildern von @Rico Pfirstinger

https://fujilove.com/isoless-photography-with-the-fujifilm-x-series/

@m.franziskus  hier nur ein Beispiel zu diesem von Dir gesuchten Thema von sehr vielen aus dem Forum:

Ich hoffe die Links funktionieren, ist ja mein erster Post in dieser Form und helfen etwas, Thorsten

bearbeitet von Thorsten.M
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vor 11 Stunden schrieb Jürgen Heger:

Diese Kurve zeigt was geschieht, wenn man von DR100 nach DR200 und DR400 schaltet, ohne irgend etwas anderes zu ändern. Auch nicht die Belichtung!

Wenn die Kamera auf Basis-ISO eingestellt ist, sollte sich nichts an der Kurve ändern.

Wenn ein hoher ISO-Wert eingestellt ist, mehr als vierfacher Basiswert, und sich die Kurve so zeigt wie abgebildet, ist die Kamera kaputt.

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Noch eine kurze Anmerkung:

Es ist natürlich nur dann sinnvoll mit DR zu spielen, wenn das Motiv einen höheren Tonwertumfang hat als der Sensor in der Lage ist aufzunehmen.

Die Grundverstärkung (ISO) ist dann

bei DR100 1/1 des eingestellten ISO-Wertes,

bei DR200 1/2 des eingestellten ISO-Wertes,

bei DR400 1/4 des eingestellten ISO-Wertes.

Wenn man also z.B. die Kombinationen ISO200/DR100, ISO400/DR200 und ISO800/DR400 untersucht, wird man feststellen, dass die RAFs alle gleich belichtet wurden, mit ISO200!

Die JPEG-Entwicklung ist dann anschaulich (aber wirklich nur anschaulich!) ein HDR aus ISO200 und ISO400 bei DR200 und ein HDR aus ISO 200, ISO400 und ISO800 bei DR800.

Es ist aber auf keinen Fall ein geringerer ISO-Wert als 1/1, 1/2 oder 1/4 an der Entwicklung beteiligt, so dass eine Änderung in den Lichtern, die schon nur mit 1/2 ISO bei DR200 und 1/4 ISO bei DR400 belichtet werden, unmöglich ist.

bearbeitet von RAWky
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vor 14 Stunden schrieb RAWky:

Wenn die Kamera auf Basis-ISO eingestellt ist, sollte sich nichts an der Kurve ändern.

Stimmt, steht in der Anleitung meiner E2s und T2, dass DR200 nur ab ISO 400 und DR800 nur ab ISO 800 geht. Der Basiswert ist bei beiden Kameras ISO 200. Ab der T3 ist es dann jeweils eine Drittel Stufe weniger möglich, da die Basis-ISO 160 ist.

vor 14 Stunden schrieb RAWky:

Wenn ein hoher ISO-Wert eingestellt ist, mehr als vierfacher Basiswert, und sich die Kurve so zeigt wie abgebildet, ist die Kamera kaputt.

Hm, ich habe gerade mal die Aufnahmen für DR100 und DR400 bei ISO 6400 gemacht. Die sehen im Prinzip genauso aus. Unten wird aber schon bei -5 EV der Pixelwert Null erreicht und bei -4 EV ist es auch nur 1,5. Leider habe ich bei den Aufnahmen eine andere Filmsimulation verwendet, weshalb die Messreihe nicht exakt mit meiner ersten zu vergleichen ist. Deshalb habe ich nur eine grobe Auswertung gemacht und nicht für jeden Messpunkt den Mittelwert sauber aus vier Pixeln berechnet, sondern nur im Kopf den Mittelwert aus zwei Messwerten überschlagen. Dadurch sind die Kurven nicht ganz so glatt wie oben. Der prinzipielle Verlauf der oberen Kurve ist aber gleich. DR100 geht bei +3 EV in die Sättigung, DR400 bei 5 EV

Vielleicht habe ich morgen Lust, das noch mal ordentlich zu wiederholen. Dann werde ich die Kurven auch einstellen 😊.

Ich hoffe meine Kamera ist nicht kaputt, wie Du meinst 😊, dann müßte ich alles noch mal mit der T2 machen😐.

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Ich denke, die Korrektur der (hellen) Lichter in einem Bild hat nichts mit der DR-Funktion zu tun, sondern mit der JPEG-Engine in der Kamera, die magischerweise in der Lage zu sein scheint, Überbelichtungen verschwinden zu lassen.

Ich lasse immer beides, RAF & JPEG, speichern und ich finde Bilder, in denen in der RAF-Datei das Histogramm am hellen Ende abgeschnitten ist (also Teile überbelichtet sind), das Histogramm der JPEG dort aber nicht abgeschnitten ist, sondern zeigt einen schönen "Buckel" ohne jegliche Überbelichtung:

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Links das Histogramm der RAF-Datei, rechts das des JPEG (ooc), alle Regler auf Null. It's magic...

bearbeitet von RAWky
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