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Cropfaktor an Vollformat


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Habe Frage bezüglich des Cropfaktors da ich bei Fremdobjektiven nicht ganz so verstehe.Verstehe ich daß z.b. Fujifilm Objektive APS C + 1,5 gerechnet werden und die Brennweite sich nicht ändert sondern nur der Ausschnitt kleiner wird, verstehe aber nicht warum Altglass Objektive für den Kleinbild Negatiiv an einer Vollformat Kamera auch als APS C gerechnet werden müssen.

 

danke und gruss waldi

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vor 2 Minuten schrieb waldi:

verstehe aber nicht warum Altglass Objektive für den Kleinbild Negatiiv an einer Vollformat Kamera auch als APS C gerechnet werden müssen

Dass Du das nicht verstehst hat den Grund, dass diese Behauptung falsch ist. 

Außerdem finde ich die ganze Umrechnerei sowieso unnötig, dabei kommen nur derartige Falschaussagen in Umlauf. 35 mm sind 35 mm, egal ob an Mittelformat, Kleinbild, APS-C oder 1 Zoll.

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vor 9 Minuten schrieb waldi:

Habe Frage bezüglich des Cropfaktors da ich bei Fremdobjektiven nicht ganz so verstehe.Verstehe ich daß z.b. Fujifilm Objektive APS C + 1,5 gerechnet werden und die Brennweite sich nicht ändert sondern nur der Ausschnitt kleiner wird, verstehe aber nicht warum Altglass Objektive für den Kleinbild Negatiiv an einer Vollformat Kamera auch als APS C gerechnet werden müssen.

 

danke und gruss waldi

Der Cropfaktor gilt auch bei nativen Fuji X Objektiven. Im Prinzip bedeutet er nur, dass man die Unterschiede im Bildwinkel auf das Verhalten am KB Sensor/ Film (quasi als Referenzgröße) gedanklich umsetzt, während die Brennweite natürlich gleich bleibt. 
Daher wirkt ein 35mm Objektiv an einer APS-C Kamera (Sensor kleiner als KB) etwa so wie ein 50mm an einer KB Kamera. 
Ein 50mm Altglas Normalobjektiv wird an der Fuji zum leichten Tele. 

bearbeitet von AS-X
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  • 2 years later...
Am 31.12.2022 um 19:38 schrieb AS-X:

50mm, immer die reale Brennweite. 

Weil du ja weißt, mit welcher Kamera/Sesorgröße das Foto gemacht wurde:

Der Bildwinkel

Bei der Berechnung des Bildwinkels spielt die Sensorgröße eine wichtige Rolle. Der Bildwinkel definiert den Bereich des Sichtfelds, der vom Bildsensor durch das Objektiv „gesehen“ wird, und ist bezogen auf das Sensorformat.  Objektive, die für Kleinbildformat geeignet sind kann man auch an APS-C verwenden. Der Sensor ist rechteckig, das vom Objektiv auf die Sensorebene projizierte Bild dagegen ist rund (der Bildkreis). Der Sensor bildet also nur einen Ausschnitt aus dem verfügbaren Bildkreis ab. Ist der Sensor kleiner, aber Du verwendest dasselbe Objektiv, dann nutzt der kleinere Sensor von dem identischen Bildkreis eben nur einen kleineren Teil eben dieses Bildkreises.

Wie man an der Zeichnung sieht, bleibt die Brennweite immer gleich, weil diese eine Eigenschaft des Objektivs ist. Der Bildwinkel ändert sich, weil dieser abhängig von der zur Verfügung stehenden Sensor/Filmgröße ist

 

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Perfekt erklärt! Fujifilm gibt für seine Objektive auch die reale Brennweite an. Häufig liest man im Internet oder Prospekten/Katalogen den Begriff "kleinbildaquivalent". Dann wurde die Brennweite bereits umgerechnet. Insbesondere bei kleinen Kompaktkameras oder Smartphones ist das Gang und Gäbe. Ansonsten können viele Nutzer nichts mit den Zahlen anfangen. Die reale Brennweite weicht dann um den Crop-Faktor davon ab.

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vor 3 Minuten schrieb kermit66:

Dann wurde die Brennweite bereits umgerechnet. Insbesondere bei kleinen Kompaktkameras oder Smartphones ist das Gang und Gäbe. Ansonsten können viele Nutzer nichts mit den Zahlen anfangen. Die reale Brennweite weicht dann um den Crop-Faktor davon ab.

Die Brennweite ändert sich niemals. Egal vor welchen Sensor ein Objektiv geschnallt ist. Es ändert sich lediglich, wie bereits beschrieben, der Bildwinkel.

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vor 9 Minuten schrieb kermit66:

Fujifilm gibt für seine Objektive auch die reale Brennweite an.

Nicht nur Fuji, jeder Hersteller von Objektiven macht das so. 😉

Da sich ja die Brennweite nie ändert, ist das ja auch die einzig sinnvolle Maßeinheit. Die Verwirrung wird eben nur immer wieder ausgelöst, weil einige den Vergleich zu KB herstellen wollen (Bildwirkung), da wird dann immer hoch und runtergerechnet, was ich nie so richtig nachvollziehen konnte. Weil mir persönlich ist es Wurst, was das bei KB sein könnte, ich fotografiere mit APS-C. Selbes gilt für KB oder Mittelformat oder MFT. Weil ich bekomme beim Bestellen eines Objektives nur das mit der realen Brennweite und nicht auf X oder Y hochgerechnete Bildwirkung. 😄

Man sieht es oft bei sehr kleinen Sensorformaten, weil dort eine sehr kleine Brennweite eher Unscheinbar wirkt, man sie auf die Bildwirkung auf KB jedoch sehr groß erscheinen lässt. Hat man oft bei den kleinen Kompaktkameras gesehen. Beispiel: Panasonic DC-TZ91EG-K Lumix 30x Zoom Objektiv 3-129 (Angabe auf dem Objektiv) in der Beschreibung: 30x Leica Zoom 24-720mm) https://www.amazon.de/Panasonic-DC-TZ91EG-K-High-End-Reisezoom-Weitwinkel/dp/B071RLKLTJ/ref=sr_1_14?crid=PZFDASQK0W97&keywords=kompaktkamera&qid=1672756555&sprefix=kompaktkamer%2Caps%2C144&sr=8-14&th=1

Da hört sich das 24-720mm schon sehr imposant an, oder? Aber ich möchte ein mögliches 24-720mm KB Objektiv in der Realität nie wirklich sehen, denn das hat nichts mit der Kompaktkamera gemeinsam. 😄

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vor 37 Minuten schrieb docmartin:

Weil du ja weißt, mit welcher Kamera/Sesorgröße das Foto gemacht wurde:

Der Bildwinkel

Bei der Berechnung des Bildwinkels spielt die Sensorgröße eine wichtige Rolle. Der Bildwinkel definiert den Bereich des Sichtfelds, der vom Bildsensor durch das Objektiv „gesehen“ wird, und ist bezogen auf das Sensorformat.  Objektive, die für Kleinbildformat geeignet sind kann man auch an APS-C verwenden. Der Sensor ist rechteckig, das vom Objektiv auf die Sensorebene projizierte Bild dagegen ist rund (der Bildkreis). Der Sensor bildet also nur einen Ausschnitt aus dem verfügbaren Bildkreis ab. Ist der Sensor kleiner, aber Du verwendest dasselbe Objektiv, dann nutzt der kleinere Sensor von dem identischen Bildkreis eben nur einen kleineren Teil eben dieses Bildkreises.

Wie man an der Zeichnung sieht, bleibt die Brennweite immer gleich, weil diese eine Eigenschaft des Objektivs ist. Der Bildwinkel ändert sich, weil dieser abhängig von der zur Verfügung stehenden Sensor/Filmgröße ist

 

 

vor 20 Minuten schrieb Al Garb:

Die Brennweite ändert sich niemals. Egal vor welchen Sensor ein Objektiv geschnallt ist. Es ändert sich lediglich, wie bereits beschrieben, der Bildwinkel.

Genau und für das Eintragen in die Kamera (die Frage) ist nur die Brennweite relevant, vor allem wenn der Eintrag nicht für die Galerie (EXIF) erfolgt, sondern für die Auslenkung des IBIS

bearbeitet von AS-X
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vor 11 Stunden schrieb Dare mo:

Nicht nur Fuji, jeder Hersteller von Objektiven macht das so. 😉

Jein … Bei Wechselobjektiven wird tatsächlich von allen Herstellern die reale Brennweite angegeben. Bei den Objektiven von Kompaktkameras sieht es aber meist anders aus. Auch Fuji hat beispielsweise auf dem Zoomring der X10 etc. kleinbildäquivalente Brennweiten eingraviert. Auf der Frontseite der Objektive ist aber auch bei Kompaktkameras fast immer die reale Brennweite angegeben.

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vor 12 Stunden schrieb kermit66:

Fujifilm gibt für seine Objektive auch die reale Brennweite an. Häufig liest man im Internet oder Prospekten/Katalogen den Begriff "kleinbildaquivalent". Dann wurde die Brennweite bereits umgerechnet.

Tatsächlich ist auch die kleinbildäquivalente Brennweite eine reale Brennweite. Es ist nur nicht die Brennweite des Objektivs, um das es geht, sondern die Brennweite eines Objektivs, das an einer Kleinbildkamera denselben Bildwinkel erfassen würde. Genau das bedeutet „kleinbildäquivalent“. Es gibt also keine zwei Arten von Brennweiten, sondern nur eine. Was sich unterscheidet, ist die Bezugsgröße – einerseits die Kamera, um die es eigentlich geht, und andererseits eine hypothetische Kleinbildkamera mit gleichen Abbildungseigenschaften – weil man davon ausgeht, dass die Leute mit Kleinbildkameras vertrauter sind.

Die Einheit Kalorie gibt beispielsweise die Energie an, die nötig ist, um ein Gramm Wasser um 1 Grad zu erwärmen, aber wenn Du Deine Diät zusammenstellst und mit Kalorien rechnest, geht es nicht wirklich darum, Wasser zu erwärmen. Das ist annähernd vergleichbar.

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vor einer Stunde schrieb mjh:

Was sich unterscheidet, ist die Bezugsgröße – einerseits die Kamera, um die es eigentlich geht, und andererseits eine hypothetische Kleinbildkamera mit gleichen Abbildungseigenschaften – weil man davon ausgeht, dass die Leute mit Kleinbildkameras vertrauter sind.

Wir haben halt jetzt eine Generation Fotohobbyisten, die nie Erfahrungen mit Kleinbild hatten ... und sich dann im Dschungel der Cropangaben verirren ... Beweis?

Die Threads, die alle paar Wochen hier aufschlagen ;) 

Und Nein, ich weiss auch keine bessere Lösung, wenn man wirklich Bildwirkungen vergleichen will .... aber ich weiss halt auch, dass diesen Vergleich kein Einsteiger wirklich braucht, zur Not kann man auch einfach durchgucken.

Leider werden die Leute, sobald sie im Netz suchen, oder ein Forum lesen, mit dem Cropproblem geflutet, so dass sie dann vollkommen verwirrt sind.

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vor 3 Stunden schrieb mjh:

Tatsächlich ist auch die kleinbildäquivalente Brennweite eine reale Brennweite. Es ist nur nicht die Brennweite des Objektivs, um das es geht, sondern die Brennweite eines Objektivs, das an einer Kleinbildkamera denselben Bildwinkel erfassen würde. Genau das bedeutet „kleinbildäquivalent“. Es gibt also keine zwei Arten von Brennweiten, sondern nur eine. Was sich unterscheidet, ist die Bezugsgröße – einerseits die Kamera, um die es eigentlich geht, und andererseits eine hypothetische Kleinbildkamera mit gleichen Abbildungseigenschaften – weil man davon ausgeht, dass die Leute mit Kleinbildkameras vertrauter sind.

Die Einheit Kalorie gibt beispielsweise die Energie an, die nötig ist, um ein Gramm Wasser um 1 Grad zu erwärmen, aber wenn Du Deine Diät zusammenstellst und mit Kalorien rechnest, geht es nicht wirklich darum, Wasser zu erwärmen. Das ist annähernd vergleichbar.

Ich hätte besser von der physikalischen Brennweite des betrachteten Objektivs sprechen sollen. Die kleinbildaquivalente Brennweite ist nur ein Hilfsmittel um Objektive verschiedener System einfacher vergleichen zu können. Real verfügbar bzw. identisch ist die kleinbildaquivalente Brennweite dann nur an einer Kamera mit einem Vollformatsensor, nicht aber bei einem System, dass hiervon abweicht.

Der Vergleich mit der Kalorie hilft mir persönlich hier jetzt nicht weiter, die kleinbildäquivalente Brennweite schon. Denn mit ihrer Hilfe kann ich abschätzen, dass ein 23 mm APS-C Objektiv in etwa den gleichen Bildausschnitt liefert, wie ein 35 mm VF Objektiv. Die Kalorie hilft mir abzuschätzen, ob ich zuviel Energie mit der Nahrung zu mir nehmen. Sie gibt mir aber keinen Anhaltspunkt wieweit ich meine Energiezuvor drosseln muss damit ich abnehme.

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vor 4 Stunden schrieb nightstalker:

Wir haben halt jetzt eine Generation Fotohobbyisten, die nie Erfahrungen mit Kleinbild hatten ... und sich dann im Dschungel der Cropangaben verirren ... Beweis?

Die Threads, die alle paar Wochen hier aufschlagen ;) 

Mal aus Sicht eines Einsteigers, der scheinbar Glück hatte und gleich am Anfang eine gute Erklärung zum Cropfaktor gefunden hat: Meinst du nicht, dass es ähnliche Threads gäbe, wenn der Teufel den Cropfaktor nicht erfunden hätte und Einsteiger in den Foren für sich geklärt haben wollen, warum die eine Kamera mit 'nem 24 - 70, die andere mit 'nem 18 - 55 und die nächste mit 'nem 12 - 32 Objektiv geliefert wird und was davon jetzt besser sei? Die Erklärungen zum Cropfaktor da draußen sind eigentlich meist recht gut - aber auch gute Erklärungen verwirren manche Leute je nach Tagesform.

Will sagen, der Fehler liegt m.M.n. nicht beim Cropfaktor, sondern an der Brennweite - statt des Blickwinkels - als kommuniziertem Hauptmerkmal. Unter letzterem könnten sich auch Einsteiger eher was vorstellen als unter der Brennweite. (Dazu, was die Brennweite ist und wie sie zustande kommt, lese ich auch ehrlich gesagt häufiger falsche oder mindestens unvollständige Erklärungen als zum Cropfaktor.)

 

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vor 55 Minuten schrieb spud_murphy:

Will sagen, der Fehler liegt m.M.n. nicht beim Cropfaktor, sondern an der Brennweite - statt des Blickwinkels - als kommuniziertem Hauptmerkmal.

Da hast Du Recht. Wenn auf allen Objektiven nur der Bildwinkel stünde in Bezug zum für das Objektiv passenden Format, hätten wir unabhängig von der Kamera bzw.deren Sensorformat sofort klar, um was für eine Bildwirkung es geht. Nicht umsonst sprechen wir ja von Weitwinkel aber leider dann wieder von Normalbrennweite statt Normalwinkel. Nur wird sich das kaum ändern lassen, weil historisch gewachsen. 

bearbeitet von Tommy43
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vor einer Stunde schrieb Tommy43:

Da hast Du Recht. Wenn auf allen Objektiven nur der Bildwinkel stünde in Bezug zum für das Objektiv passenden Format, hätten wir unabhängig von der Kamera bzw.deren Sensorformat sofort klar, um was für eine Bildwirkung es geht. Nicht umsonst sprechen wir ja von Weitwinkel aber leider dann wieder von Normalbrennweite statt Normalwinkel. Nur wird sich das kaum ändern lassen, weil historisch gewachsen. 

Auch die Winkelangabe wäre formatabhängig. So ist ein 28mm-Objektiv am KB zwar ein Weitwinkel-, am APS-C jedoch ein 'Normalwinkel'-Objektiv.

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Schon, nur könnte man dann korrekte Angaben für die jeweiligen Formate machen ("Winkel X an APS-C, Winkel Y an FF"), mit (umgerechneten) Brennweitenangaben wird's dann eben irgendwas zwischen falsch und missverständlich.

Aber Tommy hat's schon richtig gesagt, das ist historisch gewachsen und wird sich daher ohne viel Leidensdruck - den ich nirgends sehe - nicht ändern.

bearbeitet von spud_murphy
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vor 5 Minuten schrieb klabund:

Auch die Winkelangabe wäre formatabhängig. So ist ein 28mm-Objektiv am KB zwar ein Weitwinkel-, am APS-C jedoch ein 'Normalwinkel'-Objektiv.

@Tommy43 meinte ganz sicher, dass mit der Angabe des Bildwinkels die Brennweitenangabe ersatzlos gestrichen werden soll. Was dann aber auch wieder blöd wäre bei Kamerasystemen mit KB- und Cropsensoren und auch beim adaptieren von Objektiven.


Wie man es auch nimmt, die Bezeichnung "Brennweite" beschreibt eine physikalische Eigenschaft des Objektivs, welche man nicht mit irgendwelchen Faktoren multiplizieren darf.

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vor 8 Stunden schrieb mjh:

....

Die Einheit Kalorie gibt beispielsweise die Energie an, die nötig ist, um ein Gramm Wasser um 1 Grad zu erwärmen, aber wenn Du Deine Diät zusammenstellst und mit Kalorien rechnest, geht es nicht wirklich darum, Wasser zu erwärmen. Das ist annähernd vergleichbar.

Nein, nicht alles was hinkt ist ein Vergleich;-)  

 

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ich weiss nicht, ich habe viele Jahre Mittelformat fotografiert ohne Was vom Cropfaktor zu wissen ... Ich wusste, dass mein 105er ein Normalobjektiv war ... und mein 45er ein starkes Weitwinkel

Die Zahlen und dass man da was umrechnen könnte, wurde mir erst klar, als ich einen grossen Vergleichstest über mehrere Formate gelesen habe ... vom damals legendären Walter E- Schön

:) also ich war trotzdem zufrieden ...

Nicht falsch verstehen, es ist schon wichtig, eine Methode zu haben, wie man zwischen den Systemen Vergleiche anstellen kann ... aber heute wird das leider als Dauerbeschallung jedem Anfänger um die Ohren gehauen, selbst wenn dieser noch nie etwas mit Kleinbild am Hut hatte .. aber eigentlich sollte sowas für den Fall reserviert sein, wenn man tatsächlich über dieses Thema spricht

Es gibt eine Grenze der Information, die sinnvoll ist (habe ich in langen Jahren hinter der Fototheke gelernt ... quatscht man die Kunden mit Nerdbegriffen zu, kaufen sie eher nichts, weil sie verwirrt sind)

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