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Belichtungsdifferenzen mFT / Fuji


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Hallo zusammen,

ich habe heute meine ersehnte Fuji X-S10 erhalten und habe natürlich im Arbeitszimmer gleich erste Aufnahmen gemacht und dabei auch (nicht wissenschaftlich) mit meiner Panasonic G91 verglichen.

Dabei fiel mir auf, dass die Bilder unterschiedlich belichtet sind, trotz (vermeindlich?) gleich gewählter Einstellungen meinerseits. Kann das sein? Und dann noch in dieser Intensität? Oder wo liegt mein Denkfehler?

Hier die Parameter: f8 / ISO 200 / 0,5 Sek Belichtungszeit / Stativ / Stabi aus / 2 Sek. Vorauslösung

Vielen Dank für eure Hilfe.

VG Tobi

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bearbeitet von saibot
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Hallo Tobi, erst Mal Danke für Deinen Vergleich und die anschauliche Präsentation. Ich bin nicht sicher, wie viel Resonanz Du erwarten kannst. Nach meinem Eindruck wurde diese 'Phänomen' hier im Forum schon bis zur Erschöpfung rauf und runter diskutiert, im Vergleich zu unterschiedlichen Kamera Herstellern und Systemen. Ich hoffe, ich fasse das richtig zusammen. Die Vorgaben der Belichtungsparameter erlauben den Herstellern einen gewissen Spielraum bei der Umsetzung. Das führt beim Kamera Vergleich zu abweichenden Ergebnissen, bei gleichen Einstellungen. Muss man und kann man damit leben.     

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Der Belichtungsindex wird von jedem Kamerahersteller anders interpretiert. Beim RAW-Konverter Darktable wird z.B. beim Einsatz des 'filmic'-Moduls empfohlen Fuji-RAWs mit etwa einer halben EV mehr zu versehen. Das kann aber schon bei einer anderen Sensor-Generation eines Kamerahersteller anders aussehen.

Bei deinem zweiten Bild mit ISO1000 würde ich prüfen ob etwa DR400 in der Kamera aktiv ist.

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vor 10 Minuten schrieb grillec:

Der Belichtungsindex wird von jedem Kamerahersteller anders interpretiert. Beim RAW-Konverter Darktable wird z.B. beim Einsatz des 'filmic'-Moduls empfohlen Fuji-RAWs mit etwa einer halben EV mehr zu versehen. Das kann aber schon bei einer anderen Sensor-Generation eines Kamerahersteller anders aussehen.

Richtig, die Konvertierung hatte ich noch vergessen. Der Konverter kann die Vorgaben der Kameras schon unterschiedlich umsetzen, was wiederum zu unterschiedlichen Ergebnissen führt. Alles sehr komplex. 

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vor 14 Stunden schrieb saibot:

Kann das sein? Und dann noch in dieser Intensität?

Noch als Nachtrag: der einzige Sinn, der mir einfällt, ISO-Werte unterschiedlicher Kameras zu vergleichen, wäre, um Rauschen zu bewerten.
Dafür müsste man aber auch Rauschen irgendwie standardisieren. Grob bewerten, ob ein Bild mehr oder weniger rauscht oder mehr Farbrauschen beinhaltet oder angenehmer/natürlicher wirkt, ist subjektiv möglich. Aber es gibt mWn keine Messmethode, die feststellt, dass ein Jpeg-Bild nun 1,5x so stark rauscht wie ein anderes.

bearbeitet von grillec
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Hier noch was zum Lesen. Auf die Schnelle nur in Englisch:

http://www.aevansphoto.com/does_fuji_cheat_iso/

Wichtig wäre es die JPEG aus beiden Kameras zu vergleichen, denn die zugeordnete ISO bezieht auf das JPEG. Deshalb kann es sein dass durch Funktionen, welche die Dynamik erweitern, wie zum Beispiel Fuji’s Dynamic Range (DR)  die Aufnahme und damit das RAW bewusst um 1 oder 2 EV unterbelichtet wird um die Lichter zu retten. Anschließend werden in der JPEG-Erstellung die Schatten um diese 1-2 EV wieder aufgehellt aber die Lichter nicht. Das Ergebnis daraus ist ein JPEG welches einer Belichtung mit ISO 400 oder ISO 800 entsprechen würde, aber das RAW tatsächlich mit ISO 200 entstanden ist.

Einige RAW-Konverter wie das aktuelle Lightroom erkennen mittlerweile die DR-Einstellung und heben automatisch die Helligkeit an wie es die Kamera macht.  Andere Konverter ignorieren das und konvertieren das eigentlich unterbelichtete RAW.  Der ISO-Wert in der EXIF ist aber dennoch der Wert welcher dem OOC-JPEG entsprechen würde.

ISO ist der digitalen Fotografie kein standardisierter Wert für einen analogen Verstärkungsfaktor. Es ist ein Wert dem die zusammengefassten Maßnahmen der Bildaufbereitung, also elektronische Verstärkung, A/D-Wandlung und Berechnungen des Bildprozessors, welcher im Ergebnis der Belichtung eines Analogfilms mit ISO xxx entsprechen würde. ...und wie schon von meinen Vorrednern erzählt, einen Spielraum in der Auslegung hat.

bearbeitet von Crischi74
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Herzlichen Dank für eure Meinungen.

Sorry, dass ich hierfür noch einen eigenes Thema geöffnet habe, aber das hatte ich wirklich nicht mitbekommen. Und da ich jetzt das erste Mal eine neue Kamera austeste, war mir diese Situation nicht bekannt. Ich habe immer gedacht, dass ISO 100 auch ISO 100 ist, diese „Interpretationsmöglichkeit“ war mir nicht geläufig.

Spannend für mich ist allerdings, dass die Bilder aus der X-S10 in Bezug auf das Korn / Rauschen dennoch nicht schlechter aussehen als bei der Panasonic G91, dort das Korn etwas stärker ist, der Schärfeeindruck dagegen vermeintlich etwas besser, was aber aus meiner Sicht auf das Korn zurückzuführen ist.

Kurz gesagt, die Bilder aus der Fuji gefallen mir trotz dessen, sie machen einen guten Eindruck. 

Viele Grüße

Tobias

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vor 2 Stunden schrieb saibot:

Sorry, dass ich hierfür noch einen eigenes Thema geöffnet habe, aber das hatte ich wirklich nicht mitbekommen. Und da ich jetzt das erste Mal eine neue Kamera austeste, war mir diese Situation nicht bekannt. Ich habe immer gedacht, dass ISO 100 auch ISO 100 ist, diese „Interpretationsmöglichkeit“ war mir nicht geläufig.

Ich zitiere mich mal selbst, aus einem Artikel zum Thema, den ich für fotoMAGAZIN 8/2019 geschrieben habe:

Zitat

 

Was bedeutet die ISO-Empfindlichkeit?

Die wesentliche Aufgabe des ISO-Werts besteht darin, die Lichtmenge anzugeben, die für eine optimale Belichtung nötig ist. Je höher der ISO-Wert, desto weniger Licht wird benötig. Die gemessene Helligkeit, die ISO-Empfindlichkeit, der Blendenwert und die Verschlusszeit stehen in einer festen Beziehung zueinander. Ändert sich einer dieser Werte, muss sich wenigstens ein zweiter ändern, damit die Bedingungen für die richtige Belichtung erneut erfüllt sind. Sinkt beispielsweise die Helligkeit des Motivs, so müssen wir weiter aufblenden, länger belichten oder den ISO-Wert heraufsetzen. Wählen wir eine größere Blende, so müssen wir kürzer belichten, den ISO-Wert verringern oder die Helligkeit – etwa durch ein ND-Filter – reduzieren. Im Exif-Standard, der die Belichtungsdaten in einer logarithmischen Form angibt, hat die Beziehung der vier Werte eine besonders einfache Form: Blendenwert + Verschlusszeit = Helligkeit + Empfindlichkeit.

Dieser Zusammenhang galt schon immer und er wird auch in Zukunft gelten; ob wir Filme oder einen Sensor belichten, spielt dabei keine Rolle. Man sollte also denken, dass die ISO-Empfindlichkeit eindeutig bestimmt wäre, denn wenn man Blende, Verschlusszeit und Helligkeit kennt, lässt sich der ISO-Wert daraus berechnen. Ganz so einfach ist es jedoch nicht, und das liegt daran, dass der ISO-Wert für eine optimale Belichtung sorgen soll. Was aber ist eine optimale Belichtung?

Früher ging die Belichtungsmessung stets von einem mittleren Grauwert aus, wie ihn eine Graukarte mit 18% Reflexionsvermögen hat. Entweder maß man mit einer Spotmessung ein Motivdetail an, dessen Helligkeit diesem mittleren Grauwert entsprach, oder man maß das von der gesamten Szene reflektierte Licht und ging davon aus, dass im Mittel 18% reflektiert wurde. Das Ziel war es, so zu belichten, dass ein mittlerer Grauwert auch im Bild wieder als mittlerer Grauwert erschien. Wenn man auf diese Weise für die richtige Belichtung mittlerer Tonwerte sorgte, würden Lichter und Schatten automatisch ebenfalls optimal abgebildet. Der ISO-Wert bezieht sich auf diese Definition einer optimalen Belichtung: Mit einer Belichtung nach dem ISO-Wert wird ein mittlerer Grauwert als mittlerer Grauwert wiedergegeben. (Messtechnisch wird der ISO-Wert für Filmmaterial anders ermittelt, nämlich ausgehend von der Belichtung, die eine gerade eben erkennbare Schwärzung erzeugt, aber in der fotografischen Praxis kommt es auf die Wiedergabe des mittleren Grauwerts an, auf den die Belichtungsmessung geeicht ist.)

Leider war die Annahme, die optimale Belichtung der Lichter und Schatten würde sich automatisch ergeben, schon immer allzu optimistisch. Ansel Adams popularisierte deshalb seit 1939 das Zonensystem, das die bestmögliche Wiedergabe aller Tonwerte statt nur der Mitteltöne anstrebt. Welche Belichtung den Kontrastumfang optimal wiedergibt, hängt auch von der Filmemulsion ab. Negativfilm reagiert recht gutmütig auf eine Überbelichtung, sodass man kontrastreiche Motive besser reichlich belichtet, um den Dynamikumfang der Filmemulsion maximal auszunutzen. Umkehrfilme sollte man dagegen im Zweifelsfall knapper belichten, da sie Unter- eher als Überbelichtungen verkraften. Definiert man die optimale Belichtung so, dass sie Lichtern ebenso wie Schatten gerecht werden soll, dann müsste man bei einem Negativfilm mit ISO 100 einen niedrigeren, bei einem Umkehrfilm nominell gleicher Empfindlichkeit aber einen höheren ISO-Wert als die Nennempfindlichkeit wählen.

Schon in der analogen Ära wurde die Mehrfeldbelichtungsmessung als Alternative zur Spot- oder Integralmessung eingeführt. Sie basiert nicht darauf, Motivdetails mit einem mittleren Grauwert anzumessen, sondern zielt auf eine Belichtung, die alle Tonwerte bildwichtiger Motive im Bild erhält. Damit war die klassische Definition der ISO-Empfindlichkeit bereits obsolet, denn mit der Mehrfeldmessung gab es eine zuverlässigere Methode, automatisch die optimale Belichtung zu finden, die freilich nicht garantierte, dass mittlere Grauwerte auch als mittlere Grauwerte wiedergegeben wurden.

Mit der Digitalfotografie wurde die Steuerung der Tonwertwiedergabe nach der Belichtung flexibler. In der Dunkelkammer konnte man die Tonwertwiedergabe vor allem durch die Wahl der Papiergradation steuern und beispielsweise einen hohen Kontrast mit einem Fotopapier weicher Gradation mildern. Die Gradationskurve, die eine Kamera anwendet, um aus den Rohdaten des Sensors die Tonwerte in einem JPEG zu erzeugen, ist prinzipiell beliebig und kann auch an die Erfordernisse des Motivs angepasst werden. Je nach der verwendeten Gradationskurve verschiebt sich aber der mittlere Grauwert, und selbst die Wahl des Farbraums, meist sRGB oder Adobe RGB, hat darauf einen Einfluss – und damit auf den ISO-Wert. Es wäre übrigens keine Alternative, die ISO-Empfindlichkeit auf Basis der Rohdaten zu ermitteln, denn für Rohdaten ist sie gar nicht definiert. Der ISO-Wert in den Exif-Metadaten einer Raw-Datei bezieht sich genau genommen nur auf das eingebettete Vorschau-JPEG.

Der aktuelle Standard ISO 12232:2006 sieht neben der klassischen Messung der ISO-Empfindlichkeit weitere Methoden vor, von denen zwei allgemein gebräuchlich und vom Exif-Standard unterstützt werden: SOS und REI. SOS („Standard Output Sensitivity“) legt fest, dass der mittlere Tonwert eines RGB-Bildes einem mittleren Grauwert entsprechen soll. Diese ISO-Variante, die Fuji, Leica, Olympus, Panasonic und Ricoh/Pentax verwenden, ist nur im Farbraum sRGB definiert und schließt eine Mehrfeldmessung aus. Dagegen wird die Mehrfeldmessung ebenso wie alternative RGB-Farbräume von REI („Recommended Exposure Index“) unterstützt, der ISO-Variante, auf die Canon, Nikon und Sony setzen. REI überlässt es den Kameraherstellern, den Maßstab für eine optimale Belichtung zu definieren, weshalb man Tony Northrup darin recht geben könnte, dass ISO-Werte heute völlig beliebig wären. Tatsächlich gibt es jedoch triftige Gründe, die ISO-Empfindlichkeit in unterschiedlicher Weise zu interpretieren.

 

Mehr dazu, wie gesagt, in fotoMAGAZIN 8/2019. Vielleicht findest Du das Heft noch irgendwo.

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vor einer Stunde schrieb mjh:

SOS („Standard Output Sensitivity“) legt fest, dass der mittlere Tonwert eines RGB-Bildes einem mittleren Grauwert entsprechen soll. Diese ISO-Variante, die Fuji, Leica, Olympus, Panasonic und Ricoh/Pentax verwenden,

Interessant ist halt, dass die Bilder von @saibot beides mal von Kameras gemacht wurden, die als Tag 'Sensitivity Type' SOS eingetragen haben.

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vor 19 Minuten schrieb grillec:

Interessant ist halt, dass die Bilder von @saibot beides mal von Kameras gemacht wurden, die als Tag 'Sensitivity Type' SOS eingetragen haben.

Ja, selbst wenn der gleiche Standard zugrunde liegt, gibt es immer noch Unterschiede (wie schon im Text erklärt). Und das kann ja auch gar nicht anders sein, denn SOS ist nicht auf eine Mehrfeldmessung anwendbar, die aber der meistgenutzte Modus der Belichtungsmessung ist.

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vor 15 Minuten schrieb mjh:

wie schon im Text erklärt

der Text macht den Eindruck, dass REI der unzuverlässigere Standard wäre, was er bestimmt auch ist,
 

vor 1 Stunde schrieb mjh:

REI überlässt es den Kameraherstellern, den Maßstab für eine optimale Belichtung zu definieren

aber zwischen einer Nikon (REI) und einer Panasonic (SOS) dürften weniger Unterschiede in der Helligkeit des konvertierten Bildes festzustellen sein, wie zwischen den beiden und einer Fuji.

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vor 15 Minuten schrieb grillec:

der Text macht den Eindruck, dass REI der unzuverlässigere Standard wäre, was er bestimmt auch ist,

REI gibt noch mehr „wiggle room“ – dieser Standard gibt im Grunde gar nichts vor und ließe sich mit „Macht doch, was ihr wollt“ zusammenfassen –, aber das besagt nicht viel. Wer behauptet, SOS zu verwenden, aber als Belichtungsmessmethode eine Mehrfeldmessung und als Farbraum Adobe RGB anbietet, kann das nicht ernst meinen.

Und wie schon oben gesagt: Das alles gilt nur für die JPEGs aus der Kamera. Für Raw gibt es überhaupt keinen Standard der Empfindlichkeit und was immer die Hersteller über SOS oder REI sagen: Für Raw-Dateien gilt das nicht.

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