Next Generation: Was erwartet uns bei H2, T5, Pro4 und den kleineren Geschwistern?

[Prantl Christian]

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Glaube nicht das es eine Möglichkeit gibt ein Weitwinkel zoom mit 2% Verzerrungen vielleicht ein 20-35 ? 

Im tele Bereich ist es sicher viel leichter mit wenig Verzerrungen.

In der Vergangenheit hat man Zooms mit wenigen Brennweiten gebaut waren auch recht gut zur damaligen zeit denke an 35-70 oder 20-35 usw. scade da ist etwas verloren gegangen auch wäre es Kompakter mit sicher weniger Bildfehler.

 

[gscholz]

vor 10 Stunden schrieb ThorstenN.:

Ich habe es eben selber getestet, die Objektiv Korrekturen werden bei Fuji in der RAW gespeichert. Ich habe mit dem 10-24mm einmal mit eingerastetem Bajonett fotografiert und dann wie der Krolop mit gelöstem Objektiv (so das keine Blende erkannt wurde) eine Gegenprobe gemacht.

So, der Gegentest war erfolgreich. Testsystem: X-Pro2, XF 10-24 bei 10mm, darktable -> die tonnenförmige Verzeichnung ist ohne Objektivkorrektur aus der RAW-Datei super deutlich erkennbar, mit Objektivkorrektur natürlich nicht mehr. Das Objektiv war normal befestigt, nur der Vollständigkeit halber. Das JPEG aus der Kamera ist schon korrigiert, aber das war ja nicht strittig.

Ich schließe daraus, dein Messystem ist kaputt.

Gruß
Guido

[ThorstenN.]

Welches Messsytem soll kaputt sein, wenn ich 2 RAWs mache, das eine mit gelöstem Objektiv das andere mit festem Objektiv.... und ich sehe in dem Bild in dem das Objektiv keine Daten übermittelt hat tonnenförmige Verzeichnungen (und zwar mehr als deutlich) und mit voll aufgesetztem Objektiv ist die Tonnenform korrigiert.... da gibt es nicht viel an Messsystem....

[Objektivfett]

vor 19 Minuten schrieb ThorstenN.:

[...]  wenn ich 2 RAWs mache [...]

Wie siehst Du Dir RAWs an?

[EchoKilo]

vor 59 Minuten schrieb ThorstenN.:

Welches Messsytem soll kaputt sein, wenn ich 2 RAWs mache, das eine mit gelöstem Objektiv das andere mit festem Objektiv.... und ich sehe in dem Bild in dem das Objektiv keine Daten übermittelt hat tonnenförmige Verzeichnungen (und zwar mehr als deutlich) und mit voll aufgesetztem Objektiv ist die Tonnenform korrigiert.... da gibt es nicht viel an Messsystem....

Ich vermute, daß bei dem Bild mit dem "gelösten" Objektiv wurden wegen fehlender Erkennung des Objektivs keine Korrektur-Anweisungen(*) in die Bilddatei geschrieben (etwas kleiner?) - also konnte C1 auch nichts automatisch korrigieren.

Während sie bei korrekt befestigtem Objektiv mit in die Datei geschrieben wurden und dann beim Export automatisch angewandt wurden (in Deinem Falle).

Wenn aber die Verwendung der Korrekturanweisungen abgeschaltet werden kann, trotzdem die Anweisungen in der RAW Datei enthalten sind, und dann ein Bild mit Verzerrungen entsteht, heißt es doch, daß die RAW Daten die Verzerrung beinhalten, die erst der RAW-Entwicklungspozess korrigiert. So wie von @gscholz beschrieben: "Objektivkorrektur abgeschaltet, Ergebnis sind Verzerrungen". Das Abschalten wird doch ein "bereits als RAW korrgiertes Bild" nicht erneut verzerren und diese Korrektur rückgängig machen!

Wenn man die Objektivkorrektur im Entwickler abschalten kann (ist in LR nicht möglich) und daraufhin ein verzerrte Ergebnis-JPG entsteht, dann enthält das Quell-RAW unkorrigierte verzerrte Daten.

(*) Korrekturanweisung ist nicht die Korrektur selbst, sondern eine Beschreibung, wie der RAW-Entwickler die RAW-Daten korrigieren "kann" oder sollte.

bearbeitet 23. Februar 2021 von EchoKilo

[gscholz]

vor 39 Minuten schrieb ThorstenN.:

Welches Messsytem soll kaputt sein, wenn ich 2 RAWs mache, das eine mit gelöstem Objektiv das andere mit festem Objektiv.... und ich sehe in dem Bild in dem das Objektiv keine Daten übermittelt hat tonnenförmige Verzeichnungen (und zwar mehr als deutlich) und mit voll aufgesetztem Objektiv ist die Tonnenform korrigiert.... da gibt es nicht viel an Messsystem....

Du hast die folgende Frage noch nicht beantwortet:

vor 10 Stunden schrieb gscholz:

Hast du auch einen anderen RAW-Entwickler getestet, um einen Messfehler in deiner Betrachtung durch C1 auszuschließen?

Die sollte bei der Beantwortung deiner obigen Frage helfen.
Gruß
Guido

[mjh]

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vor 8 Minuten schrieb EchoKilo:

Ich vermute, daß bei dem Bild mit dem "gelösten" Objektiv wurden wegen fehlender Erkennung des Objektivs keine Korrektur-Anweisungen(*) in die Bilddatei geschrieben (etwas kleiner?) - also konnte C1 auch nichts automatisch korrigieren.

Während sie bei korrekt befestigtem Objektiv mit in die Datei geschrieben wurden und dann beim Import automatisch angewandt wurden (in Deinem Falle).

Wenn aber die Verwendung der Korrekturanweisungen abgeschaltet werden kann, trotzdem die Anweisungen in der RAW Datei enthalten sind, und dann ein Bild mit Verzerrungen entsteht, heißt es doch, daß die RAW Daten die Verzerrung beinhalten, die erst der RAW-Entwicklungspozess korrigiert. So wie von @gscholz beschrieben: "Objektivkorrektur abgeschaltet, Ergebnis sind Verzerrungen". Das Abschalten wird doch ein "bereits als RAW korrgiertes Bild" nicht erneut verzerren und diese Korrektur rückgängig machen!

Wenn man die Objektivkorrektur im Entwickler abschalten kann (ist in LR nicht möglich) und daraufhin ein verzerrte Ergebnis-JPG entsteht, dann enthält das Quell-RAW unkorrigierte verzerrte Daten.

So ist es. Ich weiß langsam auch nicht mehr, wie ich es Thorsten erklären soll.

[ThorstenN.]

@mjh Ich habe es verstanden. Es werden nur die Korrekturdaten in den EXIFs hinterlegt nicht in den "Bilddaten" der Datei. Und es wäre sehr schön wenn du mal von deinem hohen Ross runter kommst und nicht versuchst oberlehrerhaft mich von oben herab zu behandeln.

Ich habe das Ergebnis der beiden RAWs in Luminar 4.3 betrachtet um den Zugriff von C1 auf diese Korrekturdaten zu vermeiden. Ich kann in Luminar diese Korrektur also nicht mal überprüfen, weil diese einfach übernommen wird ohne das ich diese aktivieren oder deaktivieren kann wie in C1.

Wenn man also einen Konverter nutzt, der die Daten einfach übernimmt, dann sind die Daten in der RAW hinterlegt und damit ist das RAW faktisch keine Rohdatei, man könnte also auch die Frage stellen, ob C1 nicht die Daten wieder zurück rechnet, wenn man die hinterlegt Korrektur zurück nimmt. Das würde aber sicherlich durch üble Fraktale an den Rändern auffallen, wenn etwas erst in die eine Richtung korrigiert wird durch die Kamera und danach wieder zurück gerechnet werden würde durch C1 (quasi eine Kopie von einer Kopie etc).

Unterm Strich wüsste ich auch absolut keinen Grund, warum ich die Objektiv-Korrektur, die die Kamera an den RAWs "vornimmt" wieder zurück nehmen sollte, viel mehr würde ich die vielleicht selbst minimal im einzelnen Foto anpassen. Was will ich auch mit Bildern die verzerrt sind.... 

Wie ich schon geschrieben habe, unterm Strich interessiert es nicht ob die RAW Rohdaten sind oder nicht, da ich (und mit Sicherheit auch die meisten anderen) die korrigierten RAWs (also KEINE Rohdaten) nutzen werden, da man so eine menge manuelle Korrekturarbeit spart.

 

 

[axel g]

vor 21 Minuten schrieb ThorstenN.:

@mjh Ich habe es verstanden. Es werden nur die Korrekturdaten in den EXIFs hinterlegt nicht in den "Bilddaten" der Datei. Und es wäre sehr schön wenn du mal von deinem hohen Ross runter kommst und nicht versuchst oberlehrerhaft mich von oben herab zu behandeln.

Ich habe das Ergebnis der beiden RAWs in Luminar 4.3 betrachtet um den Zugriff von C1 auf diese Korrekturdaten zu vermeiden. Ich kann in Luminar diese Korrektur also nicht mal überprüfen, weil diese einfach übernommen wird ohne das ich diese aktivieren oder deaktivieren kann wie in C1.

Wenn man also einen Konverter nutzt, der die Daten einfach übernimmt, dann sind die Daten in der RAW hinterlegt und damit ist das RAW faktisch keine Rohdatei, man könnte also auch die Frage stellen, ob C1 nicht die Daten wieder zurück rechnet, wenn man die hinterlegt Korrektur zurück nimmt. Das würde aber sicherlich durch üble Fraktale an den Rändern auffallen, wenn etwas erst in die eine Richtung korrigiert wird durch die Kamera und danach wieder zurück gerechnet werden würde durch C1 (quasi eine Kopie von einer Kopie etc).

Unterm Strich wüsste ich auch absolut keinen Grund, warum ich die Objektiv-Korrektur, die die Kamera an den RAWs "vornimmt" wieder zurück nehmen sollte, viel mehr würde ich die vielleicht selbst minimal im einzelnen Foto anpassen. Was will ich auch mit Bildern die verzerrt sind.... 

Wie ich schon geschrieben habe, unterm Strich interessiert es nicht ob die RAW Rohdaten sind oder nicht, da ich (und mit Sicherheit auch die meisten anderen) die korrigierten RAWs (also KEINE Rohdaten) nutzen werden, da man so eine menge manuelle Korrekturarbeit spart.

 

 

@ThorstenN.

Dein Ton könnte jedoch etwas "milder" ausfallen....., Ich empfinde Beiträge von mjh als sehr konstruktiv.....

bearbeitet 24. Februar 2021 von axel g

[Gast]

Hübscher Streit. Womöglich kann eine Definition helfen, die alle akzeptieren, da die Unterscheidung von RAF und Exifdaten etc. ausser für die, die sie als Programme schreiben, nicht sinnvoll ist. Vorschlag:

Eine RAF (von Fuji) ist das Auslesen der Sensordaten durch die Fuji-eigene Software zum Auslesen einer RAF, die sich u. a. dadurch von anderen RAW (!) unterscheidet als nicht alle RAW-Lieferanten die Objektivkorrektur einschreiben; die RAF ist eine Gesamtheit und nicht getrennt von den Metadaten und enthält z. B. auch noch ein JPG. Wird kein Objektiv erkannt, wird selbst dies eingetragen und z. B. durch die per Hand in die Kamera eingestellte Brennweite sichtbar (bei älteren Kameras nur nominell, bei neueren Kameras zur Bestimmung des IBIS). 

Wie die RAW-Konverter damit umgehen ist wieder etwas anderes. C1 übernimmt die Objektivdaten von Fuji und bietet sie zugleich zur Korrektur an. Das wird bei WW deutlich und zeigt bei nicht- oder gering korrigierten Bildern mehr der durch Licht auf den Sensor gebrachten Bildinhalts als bei einer Korrektur; der Preis ist die Verzeichnung, die nur bei entsprechendem Bildinhalt, wie gerade Linien, sichtbar wird. Es gab hier schon eine Diskussion, warum man auf diese in der RAF enthaltene, jedoch nicht gezeigte Bild- oder Pixelfläche verzichten solle... Ginge es z. B. um Dokumentation oder ein Beweisfoto für ein am Bildrand sich befindenes Objekt, kann diese Möglichkeit u. U. sinnvoll nutzbar sein. 

[Objektivfett]

vor 10 Minuten schrieb ThorstenN.:

[...] die korrigierten RAWs (also KEINE Rohdaten) nutzen werden, [...]

 

Es wurde doch schon ein paar Mal darauf hingewiesen, dass es keine korrigierten RAW-Daten gibt. Warum bestehst Du auf dieser deiner Annahme?

Manchmal macht man sich selbst ein Modell, um bestimmte Zusammenhänge zu verstehen. Aber in diesem Fall scheint mir Dein persönliches Modell irreleitend zu sein.

• In einer RAW-Datei befinden sich die rohen, unveränderten Sensordaten und in einem EXIF-Abschnitt viele zusätzliche Informationen rund um die Aufnahmegeräte und -bedingungen.
• Ein RAW-Entwickler bzw. -Konverter macht aus diesen RAW-Daten ein Foto durch sog. Demosaicing.
• Bei diesem Konvertierungsprozess kann der Konverter nun die zusätzlichen Informationen aus den EXIF-Daten nutzen oder auch nicht. So werden z.B. bei Lightroom oder ACR die EXIF-Daten genutzt, um über die Informationen zum Objektiv und den Aufnahmeparameter mittlere optische Fehler des Objektivs herauszurechnen.
• Leider erlauben nicht alle RAW-Konverter dem Nutzer selbst zu entscheiden, ob diese EXIF-Daten bei der Konvertierung berücksichtigt werden sollen oder eben nicht.
• Verwendet ein Nutzer einen RAW-Konverter, der die EXIF-Daten bei der Konvertierung der unveränderten RAW-Daten zu einem Foto immer nutzt, ohne dass der Anwender bewusst davon weiß, kann der Eindruck entstehen, dass ein Objektiv physisch besser ist, als es in Wirklichkeit ist. Das ist wie die modernen Eingriffe der Automobilelektronik, um Kompromisse der Fahrwerkskonstruktion zu kompensieren (die meisten hier werden noch den berühmten Elchtest und dessen Folgen kennen).
• Der RAW-Konverter RAW-Therapee (habe ihn lange nicht mehr benutzt) hat auf jeden Fall früher KEINE Korrekturen vorgenommen. Mit diesem konnte man die Objektivverzeichnungen wunderbar sehen. Auch konnte man sehen, dass dieser aus den RAW-Daten mehr Netto-Bildfläche herausholte als es andere RAW-Konverter machten.
• Ja, es gibt einen guten Grund, auf eine etwaige Objektivkorrektur beim Konvertierungsprozess zu verzichten: Wenn ich etwas fotografiere, an dem ich eine Objektivverzeichnung nicht erkennen kann (z.B. Landschaft), lasse ich lieber die Verzeichnung, dafür aber handel ich mir keinen Auflösungsverlust durch "Geraderechnen" ein. Anderes Beispiel: Ich brauch keine Vignette herausrechnen, die ich aus gestalterischen Gründen später wieder reinmache.

Fazit: Es gibt keine korrigierten RAW-Daten. Das wurde Dir mehrfach mitgeteilt. Es gibt Metadaten (EXIF), mit Hilfe derer der RAW-Konverter etwas anderes aus den RAW-Dateien machen kann. Nimmt man die Metadaten aus einer RAW-Datei weg, bleiben die RAW-Daten genaus so, wie sie zuvor waren, aber der Konverter hat keine Zusatzinformationen, mithilfe derer er etwas beim Konvertierungsprozess machen könnte. Im Umkehrschluss: Wenn Du es schaffst, bestehenden RAW-Daten Metadaten unterzuschieben, die zu einer Fehlkorrktur bei der Konvertierung führen, müsste man das im Bild-Ergebnis sehen, zumindest an der berühmten Ziegelwand.

[Rica]

vor 22 Minuten schrieb Objektivfett:

• Ja, es gibt einen guten Grund, auf eine etwaige Objektivkorrektur beim Konvertierungsprozess zu verzichten: Wenn ich etwas fotografiere, an dem ich eine Objektivverzeichnung nicht erkennen kann (z.B. Landschaft), lasse ich lieber die Verzeichnung, dafür aber handel ich mir keinen Auflösungsverlust durch "Geraderechnen" ein. Anderes Beispiel: Ich brauch keine Vignette herausrechnen, die ich aus gestalterischen Gründen später wieder reinmache.

Zeigt der EVF nicht die Korrekturen der Wölbung an? Hab kein UWW wo das Auswirkungen hat, sondern nur das 12mm Samyang.

[Objektivfett]

vor 3 Minuten schrieb Rica:

Zeigt der EVF nicht die Korrekturen der Wölbung an? Hab kein UWW wo das Auswirkungen hat, sondern nur das 12mm Samyang.

Kann ich Dir nicht sagen, weil ich die Dioptrienkorrektur des EVF verwende und diese - zumindest in Kombination mit meinen Augen - selbst wieder eine Verzerrung einbringt. Vielleicht installier ich mal wieder RAW-Therapee und schau mir das mal an. Welches Fuji-Objektiv ist denn bekannt dafür, dass es physisch deutlich verzeichnet?

[gscholz]

vor 9 Minuten schrieb Rica:

Zeigt der EVF nicht die Korrekturen der Wölbung an? Hab kein UWW wo das Auswirkungen hat, sondern nur das 12mm Samyang.

Interessanter Aspekt; wenn ich die Anzeigeeinheiten meiner Kameras (EVF oder Display) richtig interpretiere, dann zeigen diese korrigierte Bildinformationen an. Zumindest hätte ich gestern Abend sonst ein krummes Regal sehen müssen, das wurde aber erst aus dem RAW sichtbar. Wäre auch sehr seltsam, wenn der  Bildschirmeindruck diesbezüglich vom gemachten Foto (JPEG) abweichen würde.
Gruß
Guido

bearbeitet 24. Februar 2021 von gscholz

[EchoKilo]

vor 1 Stunde schrieb ThorstenN.:

Wenn man also einen Konverter nutzt, der die Daten einfach übernimmt, dann sind die Daten in der RAW hinterlegt und damit ist das RAW faktisch keine Rohdatei,

Du kannst doch der RAW Datei nicht anlasten, daß Du einen RAW Konverter verwendest, wo Du die automatische Korrektur nicht ausschalten kannst!

Ich glaube, Du verrennst Dich etwas in Deinen Annahmen und Schlussfolgerungen und willst die Wirklichkeit dem Modell anpassen. Ich bin der Meinung, @Objektivfett hat es gut, lang und breit zusammengefasst. Ausführlicher und umfassender geht es nicht, ohne daß man sich dreimal wiederholt.

bearbeitet 24. Februar 2021 von EchoKilo

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb ThorstenN.:

@mjh Ich habe es verstanden. Es werden nur die Korrekturdaten in den EXIFs hinterlegt nicht in den "Bilddaten" der Datei.

Heureka

vor 2 Stunden schrieb ThorstenN.:

Wenn man also einen Konverter nutzt, der die Daten einfach übernimmt, dann sind die Daten in der RAW hinterlegt und damit ist das RAW faktisch keine Rohdatei,

nein, denn:

vor einer Stunde schrieb EchoKilo:

Du kannst doch der RAW Datei nicht anlasten, daß Du einen RAW Konverter verwendest, wo Du die automatische Korrektur nicht ausschalten kannst!

 

vor 2 Stunden schrieb ThorstenN.:

Unterm Strich wüsste ich auch absolut keinen Grund, warum ich die Objektiv-Korrektur, die die Kamera an den RAWs "vornimmt" wieder zurück nehmen sollte, viel mehr würde ich die vielleicht selbst minimal im einzelnen Foto anpassen. Was will ich auch mit Bildern die verzerrt sind.... 

zu den Punkten, die andere schon schrieben, möchte ich ergänzen, dass es Motive gibt, wo es nicht auf Verzeichnungsfreiheit ankommt, aber Personen am Rand sich freuen, etwas natürlicher (und schärfer) abgebildet zu werden.

 

[outofsightdd]

vor 1 Stunde schrieb Objektivfett:

Welches Fuji-Objektiv ist denn bekannt dafür, dass es physisch deutlich verzeichnet?

Die Standardzooms am Weitwinkelende machen ALLE eine hübsche Tonne, das XF18/2 ebenfalls. Das XF16/2.8 war glaube ich auch recht deutlich, habe ich aber nicht. Im Normalbereich verzeichnen XF35/2 und XC35 recht deutlich, da gab es Diskussionen wegen der Überkorrektur in den JPEGs.

In Landschaft und Natur erzeuge ich häufiger Bildabzüge mit den "schlimmen" Fujis, bei denen ich die Verzeichnungskorrektur bewusst abschalte. Ich bin froh, bei RT diese Möglichkeit zu haben.

bearbeitet 24. Februar 2021 von outofsightdd

[Gast]

vor 9 Minuten schrieb outofsightdd:

Ich bin froh, bei RT diese Möglichkeit zu haben.

was ist "RT" ?

[forensurfer]

vor 1 Minute schrieb rachmaninov:

was ist "RT" ?

RAW Therapee

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb forensurfer:

RAW Therapee

ah - Danke.

Schonmal davon gehört.

[Tommy43]

Zurück zum Topic? 😉

[gscholz]

vor 23 Stunden schrieb Tommy43:

Zurück zum Topic? 😉

Jetzt hast du das Thema aber ziemlich abgewürgt, dabei war es auf eine schon fast gruselige Art und Weise unterhaltsam. Ging es hier nicht um automatisch korrigierte Bilddaten, die bei zukünftigen Modellen in die RAWs geschrieben werden sollten? 😉

Aber Spaß bei Seite. Von der X-Pro4 erwarte ich, dass sie wieder einen HDMI-Ausgang bekommt dieses Mal mit Live-View-Funktion. Gerne auch mit RAW-Video-Out, der aktuelle Prozessor schafft das ja locker. Dann könnte ich sie auch als Zweitvideokamera z.B. auf dem Stativ nutzen oder als hochwertige Web-Kamera. Letzteres bleibt ja vielleicht noch länger im Trend. IBIS braucht sie nicht dringend. Das Klappdisplay sollte gründlich renoviert und auf die Bedienweise von von X-T3/X-H1 etc. getrimmt werden; gerne auch so flach wie bei der X-100V. Weiterhin sollte eine Abkehr von dem, nach meinem Geschmack, Ressourcen verschwendenden Titangehäuse gehalten werden; das ist einfach nicht mehr zeitgemäß. Dessen Langlebigkeit würde nach meinem Dafürhalten nur Sinn machen, wenn man die eingebaute Elektronik austauschbar machen würde, so dass man alle paar Jahre auch dieses viel zu schnell veraltende Bauteil wieder auf Stand bringen könnte.

Gruß
Guido

bearbeitet 25. Februar 2021 von gscholz

[Achimsky]

vor 32 Minuten schrieb gscholz:

so dass man alle paar Jahre auch dieses viel zu schnell veraltende Bauteil wieder auf Stand bringen könnte.

Das wäre wirklich mal ein interessanter Ansatz!

[Achimsky]

Interessant wäre auch die Entwicklung eines Grundmodells (Einsteigerkamera?) zu einem günstigen Preis, und dann macht man es so, wie es MINOLTA schon im letzten Jahrtausend gemacht hat: Man erwirbt käuflich DIE Kamerafunktionen, die man gerne haben möchte. (Belichtungsreihen, Fokus-Bracketing usw.)

[forensurfer]

vor 25 Minuten schrieb Achimsky:

Interessant wäre auch die Entwicklung eines Grundmodells (Einsteigerkamera?) zu einem günstigen Preis, und dann macht man es so, wie es MINOLTA schon im letzten Jahrtausend gemacht hat: Man erwirbt käuflich DIE Kamerafunktionen, die man gerne haben möchte. (Belichtungsreihen, Fokus-Bracketing usw.)

Das Modell wäre mir zu teuer - selbst wenn das Gehäuse nur 500 EUR kosten würde...

Jeder Programmchip extra zu 50 EUR und ratzfatz sind 1000 EUR zusammen - da kaufe ich lieber eine komplette Kamera wie aktuell die E3 neu für 450 EUR und habe alles an Bord.

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