Erste Eindrücke GFX 100s

[KlausX]

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@ChristianFuerstich empfinde es als erstaunlich (ohne Ironie), dass dieses Problem nicht gelöst werden kann und mit der Bewegung starke Verzerrungen von Senkrechten bzw. Waagerechten entstehen. David Klammer, X-Photographer, berichtete in einem Artikel von diesem Problem mit der GFX50S und selber hatte ich es auch festgestellt, dann wechselte ich auf MS. Meine Erwartung war, dass das Problem nun bei der GFX100S nicht mehr auftreten würde. Ironisch war meine Aussage daher nicht gemeint.

[Fraenker]

vor 57 Minuten schrieb KlausX:

ich empfinde es als erstaunlich (ohne Ironie), dass dieses Problem nicht gelöst werden kann und mit der Bewegung starke Verzerrungen von Senkrechten bzw. Waagerechten entstehen.

Du findest es wirklich erstaunlich, dass eine derartig große Datenmenge (14-Bit Signale für ca.100 Millionen Bildpunkte) nicht schneller als 1/6 Sekunde ausgelesen werden können😲? Ich empfinde diese Auslesegeschwindigkeit schon als irrsinnig schnell. Dass es für Motive mit schnellen Bewegungen noch nicht ausreicht, muß man beim derzeitigen Stand der Technik leider hinnehmen. Bei den kleineren Sensoren geht es natürlich wesentlich schneller, aber das kann man erstens nicht vergleichen (viel geringere Auflösung)  und zweitens bringt es dir ja nichts😟.

bearbeitet 9. April 2021 von Fraenker

[MightyBo]

vor 19 Minuten schrieb Fraenker:

Dass es für Motive mit schnellen Bewegungen noch nicht ausreicht, muß man beim derzeitigen Stand der Technik leider hinnehmen.

So ist es. Die Sensortechnologie der XT3 und 4, GFX100(s) und Sony A7RIV ist ja identisch und war bis zum Erscheinen der Sony A1 der modernste und leistungsfähigste Sensor.

Der Sensor der Sony A1 ist ein sogenannter stacked sensor, d.h. die Ausleseelektronik ist direkt auf der Chip Rückseite massiv parallel zu den Pixeln aufgebracht und somit ist die Auslesezeit noch mal spürbar schneller geworden und liegt bei der A1 bei 1/240s. Damit sind die "Rolling shutter" Artefakte zwar noch nicht weg, aber schon stärker abgemildert.  Diese Sensortechnik wird auch sicherlich bei Fujifilm eingeführt und wird gerade bei den APS-C Modellen (X-H2?) nochmals schneller als bei der A1 sein.  Das Mittelformat wird aber immer hinten dranhängen.

 

vor einer Stunde schrieb KlausX:

ich empfinde es als erstaunlich (ohne Ironie), dass dieses Problem nicht gelöst werden kann und mit der Bewegung starke Verzerrungen von Senkrechten bzw. Waagerechten entstehen

 

Da bist du etwas naiv. Wenn die Auslesegeschwindigkeit des Sensors in Zukunft mal so schnell wird, dass die Artefakte des elektronischen Verschlusses nicht mehr vorhanden sind, wird es auch keinen mechanischen Verschluss mehr geben, sondern nur noch den sogenannten rein elektronischen "Global shutter". Das ist das noch ausstehende Entwicklungsziel der Sensoren, der Rest ist bereits ausgereizt. Insofern ist deine Vorstellung  für unser Kamerasegment bisher technisch noch nicht realisierbar. Ich meine, bei ganz kleinen Sensoren für andere Anwendungen gibt es inzwischen global shutter Lösungen.

Peter

bearbeitet 9. April 2021 von MightyBo

[MaTiHH]

vor 1 Stunde schrieb MightyBo:

Der Sensor der Sony A1 ist ein sogenannter stacked sensor, d.h. die Ausleseelektronik ist direkt auf der Chip Rückseite massiv parallel zu den Pixeln aufgebracht und somit ist die Auslesezeit noch mal spürbar schneller geworden und liegt bei der A1 bei 1/240s. Damit sind die "Rolling shutter" Artefakte zwar noch nicht weg, aber schon stärker abgemildert.

Man muss sich tatsächlich sehr anstengen, um noch RS bei der a1 zu haben. Ein Golfschläger reicht da nicht mehr und auch Hubschraiuberrotoren tun sich schwer!

ich gehe auch davon aus, dass - nachdem Nikon wohl eine Version für ihre z9 bekommen hat - Fuji auch irgendwann eine Mittelformatversion bekommt. Allerdings war bei den ersten Versionen der Stacked Sensoren der Dynamikumfang eingeschränkt - das wäre dem Ziel der meisten MF-Fotografen eher gegenläufig. Sony hat das Problem erst jetzt mit der a1 gelöst bekommen.

bearbeitet 9. April 2021 von MaTiHH

[MightyBo]

vor 45 Minuten schrieb MaTiHH:

Man muss sich tatsächlich sehr anstengen, um noch RS bei der a1 zu haben. Ein Golfschläger reicht da nicht mehr und auch Hubschraiuberrotoren tun sich schwer!

Das kann man ja ausrechnen. Bei einer waagrechten Geschwindigkeit eines Senkrechten Strichs im Bild von 10m/s, als 36 km/h, wäre ein senkrechter Strich über die Bildhöhe oben und unten um 4cm versetzt. Das ist schon ziemlich gut, aber noch nicht optisch korrekt.

Wenn es keine Rolle mehr spielen würde, warum gibt es dann noch einen mechanischen Verschluss?

Peter

 

[Fraenker]

vor 15 Minuten schrieb MightyBo:

Wenn es keine Rolle mehr spielen würde, warum gibt es dann noch einen mechanischen Verschluss?

Ich gehe jede Wette ein, dass der mechanische Verschluß noch eine Weile überleben wird, wenn der globale Shutter dermaleinst Wirklichkeit ist.

Es wird genügend Fotografen geben, die davon überzeugt sein werden, dass der Verzicht auf einen mechanischen Verschluß den Untergang des Abendlandes einleiten wird.

Das ist dann keine Frage von technischen Notwendigkeiten sondern Festhalten an seit Jahrzehnten Gewohntem.

Hier gibt es einen Artikel zum Thema:

Test : Rolling Shutter Werte von Blackmagic, Canon, Fuji, Nikon, Panasonic, Kinefinity und Sony

Ausschnitt daraus:

Zitat

Interessanter Ausschnitt: Global Shutter Sensoren, die wie CCDs jedes Sensel wirklich zeitgleich belichten (und anschließend alle Sensel kollektiv) auslesen können wurden zwar schon entwickelt. Diese benötigen jedoch um die einzelnen Sensel herum zusätzliche Schaltkreise, welche wertvolle Sensorfläche und damit letztlich Dynamik rauben. Deshalb kommen Global Shutter Sensoren im Cine-Bereich nach wie vor praktisch gar nicht zum Einsatz.

 

bearbeitet 9. April 2021 von Fraenker

[mjh]

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vor 1 Minute schrieb Fraenker:

Ich gehe jede Wette ein, dass der mechanische Verschluß noch eine Weile überleben wird, wenn der globale Shutter dermaleinst Wirklichkeit ist.

Es wird genügend Fotografen geben, die davon überzeugt sein werden, dass der Verzicht auf einen mechanischen Verschluß den Untergang des Abendlandes einleiten wird.

Das ist dann keine Frage von technischen Notwendigkeiten sondern Festhalten an seit Jahrzehnten Gewohntem.

Ein Schlitzverschluss ist ja ein (mechanischer) Rolling Shutter. Er ist bloß schneller als die meisten elektronischen Rolling Shutter. Insofern wäre ein echter globaler Verschluss auch gegenüber dem mechanischen Schlitzverschluss eine Verbesserung.

[Fraenker]

vor 4 Minuten schrieb mjh:

Ein Schlitzverschluss ist ja ein (mechanischer) Rolling Shutter. Er ist bloß schneller als die meisten elektronischen Rolling Shutter. Insofern wäre ein echter globaler Verschluss auch gegenüber dem mechanischen Schlitzverschluss eine Verbesserung.

Auf jeden Fall ist das so👍. Ein sehr guter Vergleich, um die Sache plausibel zu erklären.

[MightyBo]

vor 20 Minuten schrieb Fraenker:

Ausschnitt daraus:

Zitat

Interessanter Ausschnitt: Global Shutter Sensoren, die wie CCDs jedes Sensel wirklich zeitgleich belichten (und anschließend alle Sensel kollektiv) auslesen können wurden zwar schon entwickelt. Diese benötigen jedoch um die einzelnen Sensel herum zusätzliche Schaltkreise, welche wertvolle Sensorfläche und damit letztlich Dynamik rauben. Deshalb kommen Global Shutter Sensoren im Cine-Bereich nach wie vor praktisch gar nicht zum Einsatz.

 

Ist der beschriebene Nachteil nicht durch die BSI Technik gelöst worden?

Peter

[MaTiHH]

vor 2 Stunden schrieb MightyBo:

Wenn es keine Rolle mehr spielen würde, warum gibt es dann noch einen mechanischen Verschluss?

Banding bei Kunstlicht bleibt ein Problem. Und die Blitzsynchronzeit ist mit 1/400 beim mechanischen Verschluss besser. Ich verwende an der a1 ausschließlich den ES. Der MS hat bisher keine 20 Auslösungen.

[MaTiHH]

vor 2 Stunden schrieb Fraenker:

Es wird genügend Fotografen geben, die davon überzeugt sein werden, dass der Verzicht auf einen mechanischen Verschluß den Untergang des Abendlandes einleiten wird.

 

Das ganz sicher...

[mjh]

vor 1 Stunde schrieb MightyBo:

Ist der beschriebene Nachteil nicht durch die BSI Technik gelöst worden?

Nein, bei einem BSI-Sensor liegt lediglich die Unterseite oben. Der Chip ist dünner geschliffen, damit in die „Unterseite“, die ja nun die Oberseite ist, genug Licht dringt, aber ansonsten kann ein BSI-Sensor ganz genauso wie ein FSI-Sensor aufgebaut sein.

Die klassische, bei CCDs jahrelang übliche Methode, neben jedem lichtempfindlichen Sensorpixel ein gegen Licht geschütztes Pixel zu platzieren, das zum Zwischenspeichern der Ladungen dient, wird zwar auch bei CMOS-Sensoren angewandt, aber nicht im fotografischen Bereich. Man könnte stattdessen jedem Pixel einen eigenen A/D-Wandler spendieren, aber diese Schaltkreise müssten ja auch wieder irgendwo untergebracht werden; zudem würden sie eine Menge Wärme erzeugen. Ein gestapelter Sensor aus zwei oder mehr Chips könnte das Problem lösen, aber dann bräuchte man viele Millionen Verbindungen zwischen den Chips, was nicht so einfach zu realisieren wäre. Am elegantesten finde ich ja immer noch das Konzept, die photoelektrische Wandlung in eine organische Halbleiterschicht auf dem Siliziumchip auszulagern, deren Quanteneffizienz sich über eine angelegte Spannung steuern lässt. Der Chip selbst enthält dann nur noch Ladungsspeicher und die Ausleseelektronik. Dieser Ansatz, der neben einem elektronischen globalen Verschluss auch noch ein regelbares ND-Filter ermöglicht, wird von Panasonic verfolgt, aber man hat letztens nicht mehr viel davon gehört.

[ChristianFuerst]

vor 2 Stunden schrieb MightyBo:

Ist der beschriebene Nachteil nicht durch die BSI Technik gelöst worden?

Peter

aber baut nicht Canon bereits seit einiger Zeit Videokameras mit Global shutter?

2) Frage eines puren Laien: wie siehts denn da mit Blitzsynchronisation aus?

 

[ChristianFuerst]

vor 7 Stunden schrieb KlausX:

@ChristianFuerstich empfinde es als erstaunlich (ohne Ironie), dass dieses Problem nicht gelöst werden kann und mit der Bewegung starke Verzerrungen von Senkrechten bzw. Waagerechten entstehen. David Klammer, X-Photographer, berichtete in einem Artikel von diesem Problem mit der GFX50S und selber hatte ich es auch festgestellt, dann wechselte ich auf MS. Meine Erwartung war, dass das Problem nun bei der GFX100S nicht mehr auftreten würde. Ironisch war meine Aussage daher nicht gemeint.

dumme Frage: Wäre es nicht denkbar, dass die Hersteller von Bildbearbeitungen mit Hilfe von KI solche RS-Verzerrungen zumindest einigermaßen korrigieren? So, wie etwa Topas bei Denoise ja vorzügliches leistet, müsste das doch auch machbar sein, so wie man heute ja schon die schiefen Häuser und perspektivische Verzerrungen sehr gut kontrollieren kann???

[mjh]

Gerade eben schrieb ChristianFuerst:

dumme Frage: Wäre es nicht denkbar, dass die Hersteller von Bildbearbeitungen mit Hilfe von KI solche RS-Verzerrungen zumindest einigermaßen korrigieren? So, wie etwa Topas bei Denoise ja vorzügliches leistet, müsste das doch auch machbar sein, so wie man heute ja schon die schiefen Häuser und perspektivische Verzerrungen sehr gut kontrollieren kann???

Bei einer einheitlichen Verzerrung wäre das trivial, aber die Verzerrung ist ja oft nicht einheitlich, wie man an den Bildbeispielen sieht. Man müsste die unterschiedlich verzerrten Bildteile separieren, getrennt entzerren und schließlich wieder zusammensetzen, wobei die dann entstehenden Löcher kreativ gefüllt werden müssten.

[mjh]

vor 9 Minuten schrieb ChristianFuerst:

aber baut nicht Canon bereits seit einiger Zeit Videokameras mit Global shutter?

Welche sollten das sein? Mit Canons Videokameras bin ich nicht so vertraut, aber spontan habe ich da nichts gefunden.

 

vor 9 Minuten schrieb ChristianFuerst:

Frage eines puren Laien: wie siehts denn da mit Blitzsynchronisation aus?

Bei Videokameras? Da gibt’s keine Blitzsynchronisation. (Andererseits: Ich kenne einen kleinen Hersteller, der einen Blitz erfunden hat, den man mit Videokameras synchronisieren könnte. Ich habe den Blitz in Aktion gesehen und das ist schon ziemlich beeindruckend. Aber verbreitet ist diese Technik nicht.)

[ChristianFuerst]

vor einer Stunde schrieb mjh:

Welche sollten das sein? Mit Canons Videokameras bin ich nicht so vertraut, aber spontan habe ich da nichts gefunden.

 

Bei Videokameras? Da gibt’s keine Blitzsynchronisation. (Andererseits: Ich kenne einen kleinen Hersteller, der einen Blitz erfunden hat, den man mit Videokameras synchronisieren könnte. Ich habe den Blitz in Aktion gesehen und das ist schon ziemlich beeindruckend. Aber verbreitet ist diese Technik nicht.)

1) den global shutter bei Canon Ich bin sicher, kenne aber das Modell nicht, da mit Video ncht interessiert und 2) das war in Hinblick auf E-Verschluss gemeint und Global shutter, aber nicht auf Video

 

was die Videokameras mit GS angeht: Schau mal hier:

 

https://www.canon.de/pro/services/upgrades/eos-c700-global-shutter-cmos-sensor-replacement/

 

 

bearbeitet 9. April 2021 von ChristianFuerst

[ChristianFuerst]

Liebe Leute, es ist soweit, gestern bekam ich meine 100s mit beiden Zooms. Und nun muss ich viel lernen! Der Sucher ist fein. No problem. Aber ich brauche gleich Eure Hilfe: wie bei der x-h1 nervt mich die umschalterei bei der Benlichtmungskorrektur, die ich gerne permanent machen und aufs hintere Einstellrad legen möchte. Wie immer finde ichs nirgendwo in der Anleitung. Die winzige taste hinter dem auslöser ist für mich sehr unergonomisch. Vor allem aber, dass man sie ständig gedrückt halten muss

ansonsten muss ich noch viel lernen und vor allem Krafttraining machen, denn das Ding ist ja doch deutlich schwerer als die H1. 
und das 32-64 rattert deutlich mehr aks das 100-

für Eure Hilfe wäre ich dankbar

2) Noch ne Frage: mit welcher software kan ich denn die Pixel-shift Bilder zusammenbasteln?

3) nochwas: habt Ihr auch die erfahrung gemacht, dass Euer mechanischer Verschluss ziemlich laut rattert? Bei mir ist er manchmal so laut, dass meine Frau meinte: Damit kannste aber nicht im Theater fotografieren. er schlägt auch ganz ordentlich. Keine spur von dem eleganten Verschlussgeräusch von dem einige Tester so geschwärmt haben.   - Antwort hab ich mir selbst gegeben. Habe jetzt den Verschluss mit dem EF versucht und verzückt für gut befunden. Ich nehme an, dass man diesen kaum hörbaren Verschluss auch bei fast allen Anwendungen nutzen kann, oder?

 

 

bearbeitet 17. April 2021 von ChristianFuerst

[Thomas_M]

Am 17.4.2021 um 10:44 schrieb ChristianFuerst:

 

2) Noch ne Frage: mit welcher software kan ich denn die Pixel-shift Bilder zusammenbasteln?

3) nochwas: habt Ihr auch die erfahrung gemacht, dass Euer mechanischer Verschluss ziemlich laut rattert? Bei mir ist er manchmal so laut, dass meine Frau meinte: Damit kannste aber nicht im Theater fotografieren. er schlägt auch ganz ordentlich. Keine spur von dem eleganten Verschlussgeräusch von dem einige Tester so geschwärmt haben.   - Antwort hab ich mir selbst gegeben. Habe jetzt den Verschluss mit dem EF versucht und verzückt für gut befunden. Ich nehme an, dass man diesen kaum hörbaren Verschluss auch bei fast allen Anwendungen nutzen kann, oder?

 

 

Hallo Christian,

um die Bilder zu kombinieren gibt es auf der Fuji Seite ein  Link

https://fujifilm-x.com/de-de/support/download/software/pixel-shift-combiner/

Zum Verschluss, ich finde ihn sehr leise, allerdings verglichen mit dem der GFX 50s. Den elektronischen Verschluss habe ich selber noch nicht ausprobiert, da kann es aber zu Artefakten kommen, Verzerrung, darüber gibt es hier im Forum einen Extra-Thread.

 

Thomas

 

[MaTiHH]

Am 17.4.2021 um 10:44 schrieb ChristianFuerst:

bei der Benlichtmungskorrektur, die ich gerne permanent machen und aufs hintere Einstellrad legen möchte.

Magst du einmal kurz erläutern, wie du das verwendest? Vielleicht kann dann leichter geholfen werden. 

[MightyBo]

Viel Spass mit dero 100s! Den electronic front curtain, also EF, kann man bedenkenlos nehmen. Der 2. Vorhang ist dann mechansich. Ich nehme immer die letzte Verschlusseinstellung im Menü, das ist dann EF und den ES bei Belichtungszeiten von kürzer ¼.000s. Erst bei ES (Electomic shutter) gibt es die Einschränkungen.

Ich meine die Bel. korrektur kann man genauso wie bei der H1 auf einstellen, also ohne die Taste gedrückt zu halten Da ich die Bel. Korrektur nicht benutze weiß ich das aber nicht so genau, hatte aber so was in der Bedienungsanleitung gesehen.

Peter

 

 

[ChristianFuerst]

vor 1 Stunde schrieb MightyBo:

Viel Spass mit dero 100s! Den electronic front curtain, also EF, kann man bedenkenlos nehmen. Der 2. Vorhang ist dann mechansich. Ich nehme immer die letzte Verschlusseinstellung im Menü, das ist dann EF und den ES bei Belichtungszeiten von kürzer ¼.000s. Erst bei ES (Electomic shutter) gibt es die Einschränkungen.

Ich meine die Bel. korrektur kann man genauso wie bei der H1 auf einstellen, also ohne die Taste gedrückt zu halten Da ich die Bel. Korrektur nicht benutze weiß ich das aber nicht so genau, hatte aber so was in der Bedienungsanleitung gesehen.

Peter

 

 

Danke. gut zu wissen, dass es mit der Bel-Korrektur geht. vielleicht findet sich ja jemand hier, der weiß, wie!!!!

 

[MightyBo]

vor 23 Minuten schrieb ChristianFuerst:

Danke. gut zu wissen, dass es mit der Bel-Korrektur geht. vielleicht findet sich ja jemand hier, der weiß, wie!!!!

 

Hast due keine BAL? Seite 73 steht es geschrieben. Der Inhalt im grünen Rahmen. Also den Ein/Auschalter auf „Ein“ stellen.

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[fujijunkie]

Ich habe, wie schon an anderer Stelle beschrieben, die +/- Taste als Ein-/Ausschalter konfiguriert, sie einmal gedrückt und seither so stehen gelassen. So kann ich immer die Belichtungskorrektur am hinteren Einstellrad vornehmen. Funktioniert auch noch nach Aus- und wieder Einschalten... bei meiner 50s. Denke aber, es geht bei der 100s genauso.

[ChristianFuerst]

vor 43 Minuten schrieb fujijunkie:

Ich habe, wie schon an anderer Stelle beschrieben, die +/- Taste als Ein-/Ausschalter konfiguriert, sie einmal gedrückt und seither so stehen gelassen. So kann ich immer die Belichtungskorrektur am hinteren Einstellrad vornehmen. Funktioniert auch noch nach Aus- und wieder Einschalten... bei meiner 50s. Denke aber, es geht bei der 100s genauso.

@ MightyBo: Sorry, ich hatte das gesehen, da ich aber etwas doof beim Lesen solcher Anleitungen bin, genau falsch rum eingestellt. Jetzt geht es wunderbar. Vielen Dank!

 

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