Erste Eindrücke GFX 100s

[Wosse]

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Sensorshift via Photoshop??? Eine Erfindung eines Youtubers aus Deutschland???

 

Hochrechnen konnte PS schon immer. Vergleiche doch mal ein mit PS  ACR "verbessern" auf vierfache Größe gebrachtes TIF/JPG-Bild mit einem TIF/JPG-Bild das einfach in PS bikubisch auf die vierfache Größe vergrößert wurde. Da gibt es kaum einen Unterschied. (Das TIF/JPG-Bild über die Bridge in ACR öffnen damit es geht.)

 

Beim "Verbessern" von RAW-Dateien im ACR wird das Ergebnis deutlich besser. Übrigens auch wenn man das Bild hinterher wieder auf ein Viertel verkleinert. Der Detailgewinn bleibt. Hier bringt die bessere RAW-Konvertierung den Gewinn und nicht das bessere Vergrößern.

 

Beim Pixelshift wird sogar das Bild verbessert ohne dass es größer wird. Indem durch das Pixelshiften jeder Pixelsensor die Farbinfo für grün, blau und rot bekommt. Es gibt kein Moire mehr. Hier am Beispiel der Pentax K1 ii zu sehen:

 

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=pentax_k1ii&attr13_1=pentax_k1ii&attr13_2=pentax_k1ii&attr13_3=pentax_k1ii&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=100&attr16_1=100&attr16_2=100&attr16_3=100&attr126_0=1&attr126_1=2&attr126_2=1&attr126_3=2&normalization=full&widget=607&x=-0.6375273472047666&y=0.060143065490659106

[Thomas_M]

Jm Kasson hat mit Test der GFX 100S begonnen,

https://blog.kasson.com/category/gfx-100s/

für alle Technik-interessierten wird es da eine Menge Interessantes zu finden sein. Konkret schreibt er als erstes, dass die 16 bit gegenüber 14 bit Speicherung in den tiefsten Schatten leichte Vorteile bringt. Bei der GFX 100  hat sich - zumindest anfänglich- dies wegen der Neigung zu PDAF-Banding nicht gelohnt. Explizit schreibt er es nicht, aber das Banding Problem scheint, wie auch schon mein Eindruck- gelöst, oder zumindest viel geringer.

[MaTiHH]

vor 2 Stunden schrieb Thomas_M:

dass die 16 bit gegenüber 14 bit Speicherung in den tiefsten Schatten leichte Vorteile bringt.

Jim zu lesen ist immer eine Freude. Pure Kompetenz. 

Bzgl 14 versus 16 Bit: Ich verstehe immer nicht, warum ich - wenn ich schon mit einer Kamera wie der GFX100s unterwegs bin - mir an irgendeiner Stelle auch nur ein Fitzelchen Qualitätsverlust einfangen sollte.

[MightyBo]

vor 13 Minuten schrieb MaTiHH:

Jim zu lesen ist immer eine Freude. Pure Kompetenz. 

Bzgl 14 versus 16 Bit: Ich verstehe immer nicht, warum ich - wenn ich schon mit einer Kamera wie der GFX100s unterwegs bin - mir an irgendeiner Stelle auch nur ein Fitzelchen Qualitätsverlust einfangen sollte.

Wie immer im Leben, sollte man eine Abwägung durchführen. Im Moment besonders gefragt!

Mit 14 bit wird auch bei der GFX100s die mögliche Dynamik zu 99% abgebildet. Mit den zusätzlichen 2 Bit hat man lediglich mehr Details im Rauschen, also in den Artefakten. Jim sagt ja selber in seinem Test, dass er zwar einen kleinen Vorteil in seinem Extremtest für 16 bit identifizieren konnte, es aber für die praktische Fotografie keine Rolle spielt. Dafür hat man deutlich größere Files, benötigt mehr Rechenleistung und muss im Grenzfall deshalb in einen neuen Rechner investieren, damit man dann das Rauschen noch genauer beurteilen kann. Mit der selben Argumentation könntest du deine 100s immer in den Gefrierschrank legen um einen ähnlichen Effekt zu erzielen. Mit einfacher ETTR Anwendung kannst du bereits das 100fache an BQ Steigerung umsetzen, ohne irgendwelche Nachteile. Ich werde sicherlich ausschließlich 14 bit nutzen, wenn ich den endlich mal das Wartezimmer verlassen darf.

Peter

 

[MaTiHH]

vor 8 Minuten schrieb MightyBo:

Mit 14 bit wird auch bei der GFX100s die mögliche Dynamik zu 99% abgebildet.

Das ist ja mein Punkt. wenn ich mit 99% leben will, dann kauf ich mir eine 50r oder 50s. Die 100s habe ich mir für die 100% gekauft. Sonst bräuchte ich sie nicht.

[MightyBo]

vor 2 Minuten schrieb MaTiHH:

Das ist ja mein Punkt. wenn ich mit 99% leben will, dann kauf ich mir eine 50r oder 50s. Die 100s habe ich mir für die 100% gekauft. Sonst bräuchte ich sie nicht.

Ich meinte eher  99,99%. Sehe dir mal die Bedingungen des Tests von Jim an und sage mir, was du bei 14 und 16 bit für Unterschiede siehst und ob sich die Nachteile dafür lohnen, bzw. welche Relevanz das für den Alltag hat? Ich behaupte jetzt schon mal, das der Unterscheid 100 mal kleiner ist als der zwischen der GFX50 zur 100s.

[MaTiHH]

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Das ist mir Schnuppe, wie klein der Unterschied ist, solange einer da ist. Ich kaufe mir auch keine Sportwagen und mache dann aufbereitete Reifen dran. Auch wenn meine Fahrkünste die Reifen nie ausreizen würden. 

[MightyBo]

vor 1 Minute schrieb MaTiHH:

Das ist mir Schnuppe, wie klein der Unterschied ist, solange einer da ist. Ich kaufe mir auch keine Sportwagen und mache dann aufbereitete Reifen dran. Auch wenn meine Fahrkünste die Reifen nie ausreizen würden. 

Das ist schon ok und mache das halt so. Aber deine Beispiel hinken extrem. Es ist eher so, dass du bei deinem Sportwagen immer den Aschenbecher leerst um eine bessere Beschleunigung zu haben. Auch da würde ich dir den Vorteil physikalisch nicht absprechen wollen, er ist halt nur vernachlässigbar.

Peter

[Harlem]

Ich hätte da mal interessehalber eine Frage: Mit welchem Wiedergabemedium kann ich eigentlich den 16-Bit Unterschied darstellen?

[SrMi]

4 hours ago, Harlem said:

Ich hätte da mal interessehalber eine Frage: Mit welchem Wiedergabemedium kann ich eigentlich den 16-Bit Unterschied darstellen?

Theoretisch mit jedem :). Die Idee ist, dass man die tiefsten Schatten aufhellen kann, ohne das Rauschen hervorzubringen.
Meiner Meinung ist 16-Bits bei GFX100 unnötig und werde weiterhin im 14-Bit fotografieren.

[MightyBo]

vor 7 Stunden schrieb Harlem:

Ich hätte da mal interessehalber eine Frage: Mit welchem Wiedergabemedium kann ich eigentlich den 16-Bit Unterschied darstellen?

Normalerweise betrachtet man Jpegs und die haben 8 Bit. Das ist ja auch meist ausreichend. Es geht eher um die Bittiefe bei der Verarbeitung. Wenn man extrem entwickelt (z.B beim pushen von dunklen Bildparien) dann kann es beim „aufspreizen“ von gewissen Helligkeitsbereichen eben zu Abrissen kommen, die durch die Digitalierung, bzw. durch die Bittiefe, entstehen. Je höher die Bitrate, also je feiner die digitale Abstufung ist, desto unwahrscheinlicher passiert einem das bei der Bearbeitung. Wenn die Bearbeitung abgeschlossen ist, reichen dann die 8 Bit aus um die Aufnahme als jpeg zu betrachten. Die höhere Bitrate ist ja einer der Hauptgründe warum man mit RAW arbeitet.

Also erst mal ist es so, dass je höher die Bittiefe ist, desto feiner wird die elektrische Spannung der einzelnen Pixel digitalisiert. Es gibt dabei einen abnehmenden Grenznutzen, da wir in der Aufnahme immer ein überlagertes Rauschen haben. Es ist eben so, dass die 2 zusätzlichen Bits eigentlich nur das Rauschen feiner abbilden. Zumindest keine ich keine Besipiele die einen relevanten Unterschied zeigen können und in den Beispielsbilder von Jim sehe ich eigentlich nur, dass das 16 bit Bild geringfügig mehr rauscht, bzw. körniger ist. Es gibt keinen Grund Rauschen genauer abzubilden, beim Entrauschen machen wir ja genau das Gegenteil.

Es gibt schon Monitore die 10 bit darstellen können, bei Apple war das vor einiger Zeit mal ein großes Thema gewesen. Aber 16 bit? Das weiß ich nicht. Man muss sehen, wir reden von 16 bit pro Kanal, Monitore werden oft mit 3x die Bittiefe angeben. Also in diesem Fall 48 Bit ist das was man braucht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Farbtiefe_(Computergrafik)

 

Peter

 

bearbeitet 17. März 2021 von MightyBo

[MightyBo]

Um das noch mal klarer zu machen, hilft es oft in Extremen zu denken. Hätten wir nur 1 bit Heilligkeitsauflösung pro Pixel, dann wäre usnere Aufnahme, bei guter Belichtung ziemlich rauschfrei, da wir entweder ein rein weißes oder ein rein scharzes Pixel haben können. Zum Beispiel wäre ein SW Zebramuster zu 100% rauschfrei abgebildet. Rauschen ist eine ungewolltes Phänomen, dass eben bei z.B. konstanter und gleicher Beleuchtunsgstärke der einzelnen Pixel eben am Ende (nach der Digitalisierung) nicht alle Pixel genau den gleichen Bitzahlenwert aufweisen. Habe ich weniger Bittiefe kann ich das nicht so erkennen, weil z.B. bei 0,123V am AD Wandler zu einem Pixelhelligkeistwert von z.B. 100 führt und 0,124V ebenfalls den Wert 100 ergibt. Habe ich aber eine größere Bittiefe, könnte der erste Wet 1000 sein und der  zweite Wert dann beispielsweise 1002 sein. Wenn ich aber weiß, dass dies nur das Rauschen ist und keine reale Helligkeitsabweichung, macht es auch keinen Sinn dafür Speicher zu verschwenden und das zu dokumentieren.

allerdings macht es schon Sinn sich darüber Gedanken zu machen, wenn die Sensoren und die Digitalisierung immer rauschärmer werden. Aber bisher scheint es so, als reichen 14 bit vollkommen aus. Irgendwo habe ich mal eine genaue Rechnung da zu gesehen, die das aufgezeigt hat.

Peter

[mjh]

Wir können den Kontrastumfang, der mit 16 Bit darstellbar wäre, gar nicht sehen, also solche Helligkeitsunterschiede gleichzeitig wahrnehmen. Damit fängt’s schon mal an. Über die 16-Bit-Fähigkeiten von Monitoren oder Druckverfahren müssen wir uns gar keine Gedanken machen.

Wie schon von Peter erklärt liegen die Vorteile von 16 Bit pro Pixel anderswo, sind aber in der Praxis zu vernachlässigen.

[Tommy43]

vor 14 Stunden schrieb MaTiHH:

Das ist ja mein Punkt. wenn ich mit 99% leben will, dann kauf ich mir eine 50r oder 50s. Die 100s habe ich mir für die 100% gekauft. Sonst bräuchte ich sie nicht.

Mal abgesehen davon, dass Du - wie hier mittlerweile dargelegt wurde - diese 1% nicht siehst, kann man natürlich die 100% kaufen. Es ist nur fotografisch sinnfrei. Aber es scheint ein gutes Gefühl zu machen und darauf basieren ja üblicherweise auch die Marketingstrategien.

Ich bin froh, dass mein gutes Gefühl bei 95% schon anfängt (H1 + ein paar nette FB) 😉. Ich werde mit der Veröffentlichung einer H2 oder T5 vielleicht da auf 96% umsteigen, who knows?

[Wosse]

Ich dachte das menschliche Auge kann 21 Blendenstufen Dynamik wahrnehmen.

[Objektivfett]

vor 5 Minuten schrieb Wosse:

Ich dachte das menschliche Auge kann 21 Blendenstufen Dynamik wahrnehmen.

Ich war auch schon am Zucken, aber entscheidend ist, ich zitiere @mjh "[...] gleichzeitig wahrnehmen [...]".

[Markus B.]

Am 1.2.2021 um 18:12 schrieb bernd!:

Eine GFX50s wäre ein Totschläger für die aktuellen KB-Kameras. Dennoch wird die GFX100s ihren Markt finden, schon jetzt liegen die Vorbestellungen höher als alle anderen GFXen zusammen.

/b!

Eine Kamera mit denselben Eigenschaften, aber nur halb sovielen Pixel (sie hiesse nicht GFX 50s, denn die gibt es ja schon ...)  wäre sicher für die meisten noch attraktiver, denn nur wenige brauchen 100MP - die für mich mehr Nach- als Vorteile haben. 

Andererseits hätten auch dann die KB-Kameras in mancherlei Beziehung Vorteile, vor allem was die Grösse und das Gewicht der Objektive betrifft, die Schnelligkeit des Autofokus, und vor allem die Möglichkeiten im oberen Telebereich. Eine Mittelformatkamera, und wäre sie noch so gut und vielseitig, wird nie ein "Totschläger" für das KB-Format sein.

Aber ich selber käme ins Grübeln, wenn jetzt eine GFX50S herauskäme, optimal stabilisiert, und vor allem mit noch einem Lichtwert mehr Dynamikumfang als die aktuellen Modelle. Selbst dann aber könnte ich einen Kauf nicht mit dem Kopf rechtfertigen. Für alles was ich mache ist meine KB Nikon Z6, - eine 1600- Franken Kamera!, - mehr als gut genug, und im Ergebnis wird wohl kaum jemand einen Unterschied sehen  

Aber ich gebe zu: Mittelformat ist und bleibt ein Traum, dem ich manchmal selbstquälerisch nachhänge ...

bearbeitet 17. März 2021 von Markus B.

[Objektivfett]

vor 8 Minuten schrieb Tommy43:

[...]  Aber es scheint ein gutes Gefühl zu machen [...]

Spätestens, wenn die ersten Anzeichen in einer Diskussion aufkommen, die einen Hinweis darauf geben, dass es genau darum geht, kann man die Diskussion abbrechen. Ganz im Gegenteil, man muss sie sogar, um nicht als vergrämter Neider dazustehen. Wunderbar lässt sich so eine Diskussion im übrigen auch bei High-End-Hifiisten lostreten.

Das ist wie mit Taucheruhren, die bis 3000m wasserdicht sein sollen. Selten relevant für sogar ambitionierte Taucher. (Wobei man hier in der Produktbeschreibung m.M.n. genau nachsehen sollte, ob explizit über oder unter dem Wasser)

[FxF.jad]

@Tommy43 - Nur um es noch einmal fest zu halten: Niemand kauf sich eine Kamera wegen 95% oder 100% sondern wegen der Summe ihrer Eigenschaften.

[AS-X]

vor 3 Minuten schrieb FxF.jad:

@Tommy43 - Nur um es noch einmal fest zu halten: Niemand kauf sich eine Kamera wegen 95% oder 100% sondern wegen der Summe ihrer Eigenschaften.

So sollte man meinen, ich habe aber auch schon andere Beispiele kennengelernt. 

[KlausX]

vor 25 Minuten schrieb AS-X:

So sollte man meinen, ich habe aber auch schon andere Beispiele kennengelernt. 

Schön aussehen und ggf. Gut in den Händen zu halten reicht auch einigen Nutzern.

[MaTiHH]

vor 3 Stunden schrieb Tommy43:

Mal abgesehen davon, dass Du - wie hier mittlerweile dargelegt wurde - diese 1% nicht siehst, kann man natürlich die 100% kaufen

Woher weißt du, was ich sehe? Und warum ist es an dir zu definieren, was fotografisch sinnvoll ist?

Warum soll feineres Rauschen sinnlos sein. Immerhin geht es beim Entrauschen nicht in erster Linie darum, das Rauschen loszuwerden, sondern darum, die Details zu erhalten!

 Diese Argumentation mit nicht praxisrelevant ist für einen Mathematiker wie mich sehr schwer nachzuvollziehen. Die meisten der Algorithmen, die da verwendet werden, können mit mehr Informationen schon deutlich mehr anfangen. Wenn man natürlich Landschaft mit Blende 8 fotografiert oder Portrait mit Blitz, dann mag das keine Rolle spielen, aber die Reserven sind nun einmal für die Extremsituationen. Und diese hat man halt manchmal auch. 

Ich will ja niemanden zwingen 16 Bit zu fotografieren. ich für mich werde mich aber trotzdem hüten, vorhandene Information ohne Not wegzuwerfen. 

Und ja, man braucht dafür einen anständigen Rechner. Aber GFX ist doch bisher eh nicht für die Sparfüchse. Mag sich ja dieses hat noch ändern mit der 50s II und dem Günstigzoom. Dann aber sicher auch wieder mit 14 Bit (die ja den meisten zu reichen scheinen).

[MaTiHH]

vor 2 Stunden schrieb FxF.jad:

Niemand kauf sich eine Kamera wegen 95% oder 100% sondern wegen der Summe ihrer Eigenschaften.

Oder halt zum spielen. The difference between men and boys is the value of their toys. 

[KlausX]

Leute, kühlt euch gerne mal etwas ab und bleibt zueinander gewandt.

[dayno]

16bit Farbtiefe ist mehr, als ein "nice to have" ..................für mich macht es einen kleinen, aber feinen Unterschied bei der Bildbearbeitung und dem Ergebnis.............und das Argument der hohen bzw. durch die 16bit Bilddateien höheren Rechnerleistung kann ich kaum nachvollziehen. Hier bei mir läuft Capture One 21 ziemlich flüssig auf dem Mac Mini M1. 

Gruss Dayno 

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