Fuji GFX vs. XT

[Gast]

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vor 22 Stunden schrieb DiZ:

Hat mich jetzt doch intressiert. Habe aus Ermanglung an GFX Objektiven folgendes probiert. An der X-T3 das 50/2 auf Blende 2 und an der GFX 100 das 45-100/4 bei ca. Brennweite 90 (waren dann 92) und Blende 4. In LR dann nur Beschnitten, Weißbereich gleich und Helligkeit angepasst.

Danke für den Vergleich. Bestätigt meine Meinung, dass man den Unterschied nicht sieht.

[platti]

Warum ist die Forumsauflösung für einen Vergleich so wichtig?

[MaTiHH]

vor 34 Minuten schrieb octane:

Bestätigt meine Meinung, dass man den Unterschied nicht sieht.

Ich denke, ich sehe ihn schon. Zum einen im Bokeh, zum anderen im Kontrast des Schärfebereichs, zum anderen insbesondere beim letzten Vergleich im Verlauf der Unschärfe hinter dem Motiv. Gerade den letzten Punkt finde ich auch gestalterisch spannend und würde wetten, dass man das bei größerer Auflösung auch noch deutlicher wahrnimmt.

[DiZ]

Ich habe noch mal welche zum vergleichen gemacht! Diesesmal habe ich es mir etwas einfacher gemacht.

GFX Brennweite 45mm bei Blende 4 und X-T3 bei 23mm Blende 2. 

Irgendwie würde ich es mir nicht zutrauen, welches mit der GFX gemacht wurde und welches mit der X.

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[DiZ]

hier auch nicht!

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[forensurfer]

auch hier das jeweils 2. Bild von der GFX, liegt aber auch an der etwas kälteren Farbabstimmung....

[MaTiHH]

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Genau. Wieder das zweite jeweils. Erkennbar am Bokeh. 

[Klinke]

Wenn man bedenkt, dass hier APS C mit dem kleinen Mittelformat verglichen wurde, dann ist der Unterschied tatsächlich erschreckend gering.

So einen direkten Vergleich habe ich selbst tatsächlich nie gemacht ... immer nur 'ähnliche' Motive. Hier empfand ich den Unterschied 'gefühlt' deutlich größer ...
.

[Gast]

Mir hat Rico vor 2 Wochen gesagt, dass es 90% aller Fotografen nicht schaffen, einen Fuji APS-C Sensor ans Limit zu bringen! So wie es 90% aller Autofahrer nicht schaffen werden, einen Golf GTI konstant am Limit zu bewegen. Er riet auch mir, zuerst mal das APS-C auszuschöpfen, bevor man sich Gedanken macht, auf MF umzusteigen. So quasi zuerst lernen den Golf GTI am Limit zu bewegen, bevor man sich einen Porsche 911 Turbo anschafft. Ja hat was.

Aber wenn ich jeweils so in Zürich beobachte, wer Porsche Turbo, Ferrari usw. fährt, sind es in der Regel Herren weit über 70, die vielleicht 10% des Potentials nutzen können/werden. Ja die anderen können sich das in der Regel nicht leisten.

[AS-X]

vor 2 Minuten schrieb Swisshead:

Mir hat Rico vor 2 Wochen gesagt, dass es 90% aller Fotografen nicht schaffen, einen Fuji APS-C Sensor ans Limit zu bringen! So wie es 90% aller Autofahrer nicht schaffen werden, einen Golf GTI konstant am Limit zu bewegen. Er riet auch mir, zuerst mal das APS-C auszuschöpfen, bevor man sich Gedanken macht, auf MF umzusteigen. So quasi zuerst lernen den Golf GTI am Limit zu bewegen, bevor man sich einen Porsche 911 Turbo anschafft. Ja hat was.

Aber wenn ich jeweils so in Zürich beobachte, wer Porsche Turbo, Ferrari usw. fährt, sind es in der Regel Herren weit über 70, die vielleicht 10% des Potentials nutzen können/werden. Ja die anderen können sich das in der Regel nicht leisten.

Ein sehr passendes Bild, wobei es nicht bei allen Porsche Turbo Fahrern (etc.) nur darauf ankommt das fahrdynamische Potential ihrer Fahrzeuge auszuschöpfen 😉

Solche Anwandlungen sind Fotoamateuren natürlich völlig fremd, konnte man früher sehr schön auf der Photokina beobachten, wo Messefotos bevorzugt mit lichtstarken Superteles gemacht wurden (zumindest schien es so). 

[platti]

vor 22 Minuten schrieb Swisshead:

Mir hat Rico vor 2 Wochen gesagt, dass es 90% aller Fotografen nicht schaffen, einen Fuji APS-C Sensor ans Limit zu bringen!

... was nix neues unter der Sonne ist. Und auch fraglich, ob es nötig ist.

Notwendig wäre aber, sich als Benutzer des jeweiligen Gerätes Gedanken darüber zu machen,  ob wirklich jede Allerweltsdatei als Beispieldatei in den entsprechenden Threads einzustellen ist.

[zoom]

Man kann das APS-C ganz leicht und schnell ans Limit bringen sobald man an den Farbkanälen etwas verschiebt. Bei der S/W Umwandlungen wird es ganz deutlich dass die Grenzen ganz nah liegen. Wobei die FUJI APS-C RAWs sind schon viel geschmeidiger als was ich von Canon Crop Sensoren (7D, 80D, M3, M6) kannte. Selbst RAWs von meiner X-T100 lassen erstaunlich viel Raum bei der Bearbeitung. 

[Klinke]

vor einer Stunde schrieb platti:

Notwendig wäre aber, sich als Benutzer des jeweiligen Gerätes Gedanken darüber zu machen,  ob wirklich jede Allerweltsdatei als Beispieldatei in den entsprechenden Threads einzustellen ist.

Das könnte man aber auch sehr schnell auf Allerweltstextbeitäge erweitern und dann ist ein Forum obsolet.  😜

Vielleicht zeigen gerade Allerweltsdateien potentiellen Interessenten IHREN möglichen 'Fortschritt' ... oder eben, dass es kaum einen geben wird. 

[kernpanik]

vor 22 Stunden schrieb platti:

Warum ist die Forumsauflösung für einen Vergleich so wichtig?

Wichtiger noch als diese Frage erscheint mir der Hinweis, dass die Forensoftware Fotos der meisten Größen automatisch runterskaliert. Weil die dafür verwendeten Skalierungs- bzw. Kompressionsalgorithmen sich alles andere als optimal auf die Bildqualität auswirken, kann man die hier hochgeladenen Vergleichsbilder nur sehr eingeschränkt beurteilen. (Etwas anders sieht es vielleicht bei den verlinkten Flickr-Bildern aus.)

Sichtbare Unterschiede ergeben sich bei den bisher gezeigten Fotos vor allem beim Weißabgleich, bei der Sättigung sowie – bedingt durch unterschiedliche Objektive und das unterschiedliche Verhältnis von Brennweite zur Sensorgröße – bei der Schärfentiefe und beim Bokeh. Aussagen über Sensorqualitäten sind damit IMHO nur sehr eingeschränkt möglich.

Dazu kommt, dass die Sensoren sich nicht nur in Bezug auf die Auflösung, sondern auch auf das Layout unterscheiden (X-Trans vs. Bayer). Vergleicht man RAWs, dann muss man sicherstellen, dass die Software zum Einlesen und Verarbeiten der Daten mit beidem gleich gut umgehen kann. Insofern wären für einen Vergleich OOC-JPGs (mit gleichen Werten für Filmsimulation und Weißabgleich) vermutlich aussagekräftiger.

Ich würde vermuten, dass die Produktlinie (X vs. GFX) unter den meisten Bedingungen so lange keinen signifikanten Unterschied ausmacht, wie die Bilder auf für Webseiten typische Größen runterskaliert und dann auf Notebooks oder normalen PC-Monitoren betrachtet werden - erst recht nicht, wenn bei 99% dieser Monitore keine Farbkalibrierung vorgenommen wurde. Die Vorteile der GFX-Sensoren zeigen sich eher bei großen Prints und bei Bildern, bei denen es gute Gründe für Pixel-Peeping gibt, beispielsweise in der technischen Fotografie.

[kernpanik]

vor 18 Stunden schrieb DiZ:

Irgendwie würde ich es mir nicht zutrauen, welches mit der GFX gemacht wurde und welches mit der X.

Beim ersten Foto könnte das „Purple Fringing“ einen Hinweis geben. 😉

Spaß beiseite: Danke für die Vergleichsbilder, die ich ganz ähnlich wie Du interpretieren würde. 👍

[MightyBo]

Ich finde die Vergleiche etwas mühselig. Wir hatten mal vor 2 Jahren hier einen Vergleich X Serie gegen Handy. Ich lag dabei oft daneben...

eher ist die Frage interessant, die ich schon gestellt habe, ob Betrachter GFX Bilder im Forum erkennen können? Inzwischen bin ich befangen, ich meine aber, dass ich vorher die BQ in Details bei den GFX Bildern von z.B. @obiwan @Mattes oder @sharkcrove gesehen habe. Oder liegt das mehr an deren Expertise?  Es ist aber grundsätzlich schwer einen Unterschied zu sehen, wenn 26 MP Bilder oder 50/100 MP hier im Forum auf ca.4 MP mit starker Kompression heruntergerechnet sind. Auch die X Kameras haben da schon 6 faches Obersampling, durch den abnehmenden Grenznutzen bringt dann 10 oder 20 faches Oversampling dann auch nicht mehr viel. Zumindest bei äquivalenten Aufnahmebedingung ist ja nicht mehr wesentlicher Unterschied vorhanden.

Peter

[Lichtbube]

Ich fotografiere Hochzeiten mit der GFX und hatte als second Body die X100v und XT-4 dabei. Nach ein paar Hochzeiten habe ich die APS-C Modelle wieder verkauft. Die Bildqualität kann auf jedenfall erstmal mithalten. Allerdings bekomme ich sobald es dunkler wird (Standesamt, Kirchen) oder bei Gegenlicht, bei meiner Bearbeitung in Lightroom zu einer schlechteren Farbwiedergabe und die Bilder sehen (in Originalgrösse) nicht mehr so crispy aus. Mit sind die Probleme mit dem X-Trans Sensor bekannt.

Man konnte hier dann am Ende der Bearbeitung Unterschiede erkennen. Bei Schwarzweiß Fotos mit Korn fällt das aber nicht auf.

Mich hat die GFX zu sehr verwöhnt (auch mit croppen) , so dass es wohl kein Weg zurück gibt.

[sharkcrove]

Ich habe auch eine Hochzeit mit der GFX50s und einer X-T3 fotografiert. Wenn man am 4k-Monitor sitzt und dann die Bilder vergleicht, fallen die Unterschied schon stark auf. Die Bildwirkung ist eine andere, die Details bis in die letzte Ecke sind bei den GFX-Kameras einfach fantastisch und die Möglichkeiten die Helligkeitsunterschiede an- oder auszugleichen sind um Welten besser. Natürlich sieht man nur schwer einen Unterschied bei Whatsapp, Instagram oder auch hier. Ich hatte mal kurzzeitig mit der X100v fotografiert und wollte die GFX verkaufen. Nach kurzer Zeit habe ich es dann aber gelassen. Als ich das dann im Facebookkreis schrieb, meldeten sich einige unbedarfte Mitleser und meinten, dass sie sich schon gewundert hätten und den Bildern das gewisse etwas fehlte. Für mich ist genau sowas auch ein Indiz dafür, dass sich die GFX mit den richtigen Objektiven von den kleinen auch merklich absetzt. Über Sinn und Unsinn für den privaten Gebrauch diskutiere ich nicht. Das ist verschwendete Zeit. Ich kann nur subjektiv schreiben, dass ich alle möglichen Systeme durchhatte (Canon 5d IV / EOS R / Nikon D850 / Sony A7R II und diverse X-Mounts) und keine gab mir so einen immer wieder auftretenden Aha-Effekt, wie die GFX50s. Ich liebe die Bilder einfach...

bearbeitet 22. Februar 2021 von sharkcrove

[sharkcrove]

Doppelpost - aus Versehen. Kann gelöscht werden.

bearbeitet 22. Februar 2021 von sharkcrove

[sharkcrove]

Was mir noch dazu einfällt. Als ich letztes Jahr im Winter auf Island war, hatte ich mal wieder die GFX veräußert und war zum wiederholten Male der Meinung, es würde auch mit einem kleineren System gehen. Wie heißt es so schön: Das Bessere ist der Feind des Guten. Und so kann man das vlt. auch einordnen. Die EOS-R hat schon sehr gute Bilder gemacht, aber ich habe mich dann doch geärgert, die GFX50s für den Zeitraum nicht besessen zu haben. Der Unterschied ist gar nicht so sehr bei naheliegenden Objekten sichtbar, aber umso mehr Tiefe ein Bild hat, wird der Unterschied in den Details sichtbar oder ich muss viel mehr an den Reglern drehen, um mehr Klarheit und gefühlt mehr Schärfe zu bekommen. So sind gerade strukturierte Wolken mit der GFX ein absoluter Genuss. Auch bei Lost-Places, wo Licht und Schatten extrem teilweise extrem sind, kann ich das weiterführen... Das sind alles meinen eigens gemachten Erfahrungen mit der GFX und mit anderen Systemen und ich bin immer wieder erstaunt, wenn einem diese selbst gemachten Erfahrungen abgesprochen werden. Jeder soll glücklich werden, womit er möchte. Ich habe kurz nach dem Erscheinen die GFX50s mal probiert und es gab tausend Sachen, die mich daran gestört haben und die gibt es immer noch. Aber die Ergebnisse lassen mich über all das hinwegsehen. So genug zum Thema... 🙂

 

bearbeitet 22. Februar 2021 von sharkcrove

[Tagträumer]

Meine Überlegung wäre, dass das Format egal ist, da das virtuelle Bild nicht vom Sensor gemacht wird, sondern von der Linse. Setze ich hinter die Linse einmal den MF-Sensor und anschließend den APS-C-Sensor und mache jeweils ein Bild, dann besteht der Unterschied der beiden Dateien ausschließlich im veränderten Bildwinkel, falls die Sensoren ansonsten gleich aufgebaut sind.

[MaTiHH]

Nicht ganz. Du hast bei gleicher Ausgabegröße einen anderen Circle of Confusion.

[Tagträumer]

Es ist jedenfalls egal, ob ich von der MF-Bild-Datei einen Ausschnitt mache, oder ob ich vorher einen kleineren Sensor benutze. Das Bild wird von der Linse gemacht. Der Unterschied in den Dateien rührt von den Linsen her. Würde man an den X-Kameras GFX-Linsen verwenden, wären die Bild-Dateien exakt gleich, wenn der Sensor von der gleichen Bauart ist (nur der Crop ist anders). Die Bilder vergleichen also die Linsen und nicht die Sensorformate. Wäre man bereit für APS-Systeme ähnliche Preise und Baugrößen bei den Linsen zu akzeptieren, wie bei MF, hätte man das gleiche System, nur liefert das MF 4x so viel Pixel, das ist alles.

bearbeitet 23. Februar 2021 von Tagträumer

[MightyBo]

Der einzige Unterschied ist, dass mit MF mehr Licht gesammelt wird als mit APS-C, nämlich rund 4 mal mehr. Mehr gibt es eigentlich dazu nicht zu sagen.
Wenn man vergleicht, muss man die gleiche Aufnahme vergleichen und nicht. verschiedene Ausschnitte. Da nun in diesem Fall die GFX100(s) und die XT-4 das gleiche Sensorgrundmaterial verwenden, ist auch die Auflösung, also die MP Anzahl, 4 mal höher. Das muss aber nicht so sein, eine MF Kamera könnte auch die gleiche Auflösung haben wie die XT-4 beispielsweise, wäre dann nach deiner Lesart gar kein Unterschied in den Aufnahmen?

Man kann nicht immer die gleichen Linsen für APS-C und MF bauen. Lichtstarke Objektive haben BQ Kompromisse zur Folge. Deshalb ist auch das GF110 f2 bezüglich deutlich besser als beispielsweise das XF56 1.2, zwei Objektive, die nahezu eine äquivalente Aufnahme erlauben. Das eigentlich äquivalente Objektiv bezüglich der Lichtstärke und Freistellungsvermögen, dass XF50 1.0, hat Fuji technisch nicht mal hinbekommen.

Peter

 

bearbeitet 23. Februar 2021 von MightyBo

[Tagträumer]

Das ist nicht richtig. Licht wird von der Linse gesammelt nicht vom Format.

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