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Systemkamera TV #007: Äquivalenz kurz erklärt – was sind Äquivalenz-Brennweite & Äquivalenz-Blende?


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Die neue Ausgabe von Systemkamera TV:

Äquivalenz kurz erklärt – was sind Äquivalenz-Brennweite & Äquivalenz-Blende?

Andreas erklärt, was sind Äquivalenz-Brennweite & Äquivalenz-Blende sind und wie man Objektive aus verschiedenen Systemen vergleichen kann: Brennweite, Lichtstärke und Freistellung.

 

  • 00:00 Willkommen
  • 01:07 Um was geht es in der Äquivalenz-Diskussion?
  • 02:05 Quatsch-Diskussion: Wie man es nicht machen sollte…
  • 02:35 Äquivalenz-Brennweite
  • 05:05 Äquivalenz-Blende
  • 06:20 Äquivalenz-Blende als Maß für Lichtstärke
  • 07:57 Äquivalenz-Blende als Maß für Freistellung
  • 10:34 Zusammenfassung
  • 11:07 Dein Kommentar?
  • 12:15 Ausblick Kaufberatung Systemkameras
  • 13:41 Bilder aus dem Fuji X Bokeh Thread
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Hallo Andreas,

habe mir gerade Dein Video angeschaut. Ist schön gemacht. Nur das mit der Lichstärke in Verbindung mit dem Blendenwert habe ich nicht verstanden.

Es ist doch so, dass sich der Blendenwert (1/f), berechnet aus Brennweite geteilt durch die maximale Blendenöffnung und nichts mit der Lichtstärke zu tun hat.

D.h. selbst wenn das Glas der Linsen im Objektiv aus Rauchglas bestehen würde, wird der Blendenwert (1/f) sich nicht ändern.

Die Lichtstärke (Transmission) des Objektivs ergibt sich doch aus der Qualität des Glases bzw. deren Vergütung.

Oder bin ich auf dem Holzweg.

PS: Hatte das Thema schon mal im Forum. (7Artisans 35 f0.95)

Gruß Andreas

 

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vor 3 Stunden schrieb h-a-l:

Es ist doch so, dass sich der Blendenwert (1/f), berechnet aus Brennweite geteilt durch die maximale Blendenöffnung und nichts mit der Lichtstärke zu tun hat.

Allgemein hat sich im deutschen Sprachraum der Begriff der Lichstärke für das Öffnungsverhältnis eingebürgert.
Im englischen Sprachraum spricht man eher von einem schnellen Objektiv (fast lens), weil die Verschlußzeiten kürzer, bzw. der Verschluß schneller zumachen kann.

 

vor 3 Stunden schrieb h-a-l:

Die Lichtstärke (Transmission) des Objektivs ergibt sich doch aus der Qualität des Glases bzw. deren Vergütung.

Die Transmission bezeichnet eher den Lichverlust.
Ein Objektiv - z.B. 135mm/F3,5 mit guter Transmission ist trotzdem lichtschwächer als ein 135mm/F2,8 mit gleichen Transmissionswerten ;) ...

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vor 11 Stunden schrieb h-a-l:

Oder bin ich auf dem Holzweg.

Es gibt Missverständnisse ;) Vor allem bei den Begrifflichkeiten:

vor 11 Stunden schrieb h-a-l:

Es ist doch so, dass sich der Blendenwert (1/f), berechnet aus Brennweite geteilt durch die maximale Blendenöffnung und nichts mit der Lichtstärke zu tun hat.

Die Lichtstärke eines Objektivs berechnet sich Durchmesser Eintrittspupille / Brennweite oder d/f (nicht 1/f)

Beispiel Eintrittspupille 28mm und Brennweite 50mm ergibt sich 1:1,8. 1,8 ist hier die Blendenzahl k (Bisschen verwirrend, weil immer mit einem Kehrwert hantiert wird).

Also: Doch, dieser Blendenwert ist der zentrale Wert für die Lichtstärke, weil er unabhängig von Brennweite und Sensorformat ist.

Bei gleichem Motiv, gleicher ISO Zahl und gleicher Belichtungszeit entstehen gleich belichtete Bilder, egal ob du mit einem 4mm 1:1,8 am Smartphone oder 85mm 1:1,8 an Vollformat fotografierst.

vor 11 Stunden schrieb h-a-l:

Die Lichtstärke (Transmission) des Objektivs ergibt sich doch aus der Qualität des Glases bzw. deren Vergütung.

Wieder: Achtung mit den Begriffen: Lichtstärke ist nicht Transmission!

Die oben definierte Lichtstärke ist rein geometrisch berechnet und ignoriert Aspekte wie Reflexion (an Linsenoberflächen) und Absorption (durch dein hypothetische Rauchglas).

Für die fotografische (!) Praxis kann man das auch getrost ignorieren, speziell in der digitalen Fotografie, in der man das Ergebnis vorab sehen und im nachhinein die minimalen Abweichungen korrigieren kann. Grobe Schätzung: Dieser Effekt wird kaum mal eine drittel Blende ausmachen.

Anders sieht es im Film aus: Wenn Szenen aneinander anschließen, die das gleiche Motiv mit unterschiedlichen Objektiven abbilden, bemerkt man als Zuschauer auch kleine Differenzen, daher wird beim Film nicht mit F-stops (siehe oben) sondern mit T-stops gearbeitet – mit T wie Transmission, die auch berücksichtigt, wieviel Licht im Objektiv verloren geht.

Gruß
Andreas

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vor einer Stunde schrieb FXF Admin:

Die oben definierte Lichtstärke ist rein geometrisch berechnet und ignoriert Aspekte wie Reflexion (an Linsenoberflächen) und Absorption (durch dein hypothetische Rauchglas).

Für die fotografische (!) Praxis kann man das auch getrost ignorieren, speziell in der digitalen Fotografie, in der man das Ergebnis vorab sehen und im nachhinein die minimalen Abweichungen korrigieren kann. Grobe Schätzung: Dieser Effekt wird kaum mal eine drittel Blende ausmachen.

So langsam verstehe ich:

In der Praxis hat dann z.B. ein 35mm  f 1:0.95 von Hersteller A und ein 35mm  f 1:1.2 von Hersteller B die gleiche Belichtungszeit bei sonst gleichen Bedingungen da nicht das gleiche Linsenglas und Vergütung verwendet wird. Die Blendenzahl k hat also im Gegensatz zum T Wert nur eine begrenzte Aussagekraft für Vergleiche von Objektiven.

Gruß Andreas

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vor 15 Minuten schrieb h-a-l:

In der Praxis hat dann z.B. ein 35mm  f 1:0.95 von Hersteller A und ein 35mm  f 1:1.2 von Hersteller B die gleiche Belichtungszeit bei sonst gleichen Bedingungen

Das wäre schon ziemlich heftig – über eine halbe Blende…

vor 19 Minuten schrieb h-a-l:

Die Blendenzahl k hat also im Gegensatz zum T Wert nur eine begrenzte Aussagekraft für Vergleiche von Objektiven.

Nein, das ist zu verkürzt:

  • Was die Belichtung angeht, ist die T-Blende ein besseres Maß, das sich aber nur wesentlich aufwändiger ermitteln lässt.
  • Was die Freistellung / Tiefenschärfe angeht, ist die F-Blende der maßgebliche Wert.

Gruß
Andreas

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Sind nicht Objekte, die im gleichen Abbildungsmassstab auf einem bliebigen Sensor in einer beliebigen Kamera mit beliebiger Linse aufgenommen sind, proportional gleich, insofern äquivalent abgebildet?

Edited by Guest
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vor 27 Minuten schrieb pro2:

Sind nicht Objekte, die im gleichen Abbildungsmassstab auf einem bliebigen Sensor in einer beliebigen Kamera mit beliebiger Linse aufgenommen sind, proportional gleich, insofern äquivalent abgebildet?

Da sind schon mindestens 2 gedankliche Fehler in deiner Frage:
Gleicher Abbildungsmaßstab bedeutet gleiche Größe auf dem Sensor! Also wird bei dem Abbildungsmaßstab von 1:1 ein Objekt von 20 x 20 mm bei einem KB-Sensor noch komplett sichtbar sein, auf einem APS-C-Sensor jedoch nicht mehr.
Daraus folgt das die äquivalente Abbilddung bei gleichem Abbildungsmaßstab nicht möglich ist, bzw. die Abbildung nicht proportional gleich sein kann ;) !

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vor 46 Minuten schrieb pro2:

Sind nicht Objekte, die im gleichen Abbildungsmassstab auf einem bliebigen Sensor in einer beliebigen Kamera mit beliebiger Linse aufgenommen sind, proportional gleich, insofern äquivalent abgebildet?

Ähm, nein, nein, nein und nein. ;)

@Allradflokati hat schon auf einen Fehler (Abbildungsmaßstab) aufmerksam gemacht.

Du hast als einzigen Parameter den Abbildungsmaßstab als konstant festgelegt, der eben zu unterschiedlichen Bildern führen kann. 

Du müsstest mal erklären, was du mit „proportional gleich“ meinst. Ansonsten kann ich dir viele unterschiedliche Szenarien schildern, in denen der Abbildungsmaßstab zwar gleich ist, aber extrem unterschiedliche Bilder entstehen.

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Nur langsam, mir war dunkel eine Erinnerung an mein Foto-Praktikum gekommen, vor wohl 30 Jahren. Bei 4x5" Filmen und bei 6x6 cm sei ein Objekt proportional gleich (ich dachte zuerst an Kongruenz, weiss aber nur noch, die hat z. B. mit Dreiecken zu tun), wenn der Abbildungsmassstab bezogen auf die Filmgrösse gleich sei; also alle Winkel etc. So wie ein Bild im Computer proportional (?) kleiner oder grösser gezogen wird, oder bei einem Zoom beim Kino-Film oder so (Zoomobjektiv kannte ich noch nicht für meine Hblad, nur 50, 80, 150 und 250 mm, ja und Shift). Ein Ausschnitt aus einem 50 mm Bild verglichen mit dem gleichen Ausschnitt beim 250 mm in gleicher Objektiv-Achse (und gleichem Abstand???) Ja, die wären deckungsgleich und dann eben auch gleich gross. Irgendwie so, der Abbildungsmassstab hatte beim Grossformat eine wichtige Bedeutung. 

Da war ich wieder zu schwatzhaft. Ich bin mit einem einzigen Nein durchaus zufrieden; falsche Erinnerungen habe ich öfter mal. 

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vor 2 Stunden schrieb pro2:

Ein Ausschnitt aus einem 50 mm Bild verglichen mit dem gleichen Ausschnitt beim 250 mm in gleicher Objektiv-Achse (und gleichem Abstand???) Ja, die wären deckungsgleich und dann eben auch gleich gross.

Da hast du wohl gehöhrig was durcheinander gebracht ;) ...
Zwei verschiedene Brennweiten sollen aus gleichem Abstand ein Motiv gleich groß abgebildet haben?
Deine Großformatkamera hat eine Diagonale von etwa 162,3 mm und dein 6x6cm Format eine von 84,8 mm nach Pythagoras
Dann wären dein Objektiv mit 250 mm für das Großformat eine Telebrennweite und deine 50 mm am 6x6-Format ein Weitwinkel.
Und dann soll aus gleicher Entfernung beides gleich groß abgebildet werden?

 

vor 2 Stunden schrieb pro2:

Nur langsam, mir war dunkel eine Erinnerung an mein Foto-Praktikum gekommen, vor wohl 30 Jahren.

Dann noch einmal zurück auf die Schulbank und Nachsitzen 😁!
 

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Moin, ich muss genauer erklären, und es sind zwei Dinge auseinanderzuhalten. Einmal der Bezug von zwei Linsen MF (50, 250 mm) und zum anderen der von GF mit MF oder KB... 

1. Hblad, zwei Linsen MF: Ich spreche nicht von gleich gross, sondern von proportional gleich gross (was ein falscher Ausdruck sein mag). Was ich sagen will ist: wenn ein Ausschnitt aus einem 50 mm Hblad, ein Auto meinetwegen, weit vergrössert wird, dann wird dieser Ausschnitt irgendwann (bei Vergrösserung von x%) deckungsgleich mit dem gleichen Ausschnitt aus dem 250 mm Hblad eines Bildes, das auf der gleichen optischen Achse fotografiert wurde, also vom gleichen Stativ aus (das wäre dann zugleich der gleiche Abstand, der aber, scheint mir, nicht in die Betrachtung eingeht, solange die Achse stimmt; es ändert sich jeweils der Faktor x%). Dann werden beide Objekte/ Autos in gleicher Perspektive deckungsgleich dargestellt, so als wäre der erste, kleinere Ausschnitt im PC vergrössert worden (x%); oder denken wir an eine Zoom-Kamerafahrt vom Auto her: das Auto bleibt in seinen Proportionen wie es ist, nur das Bild wird insofern grösser als es an den Rändern immer mehr zeigt, und das Objekt wird kleiner im Bezug zur fixen Filmfläche; oder andersrum. Da muss ich wohl nicht nachsitzen. 

2. Meine Ausgangsfrage im Zusammenhang mit dem Abbildungsmassstab. 

"Sind nicht Objekte, die im gleichen Abbildungsmassstab auf einem bliebigen Sensor in einer beliebigen Kamera mit beliebiger Linse aufgenommen sind, proportional gleich, insofern äquivalent abgebildet?"

Ist "deckungsgleich" in diesem Zusammenhang zugleich "äquivalent"? Da liege ich insofern falsch, als der Abbildungsmassstab in diese Betrachtung gar nicht eingeht; auf die optische Achse kommt es an, die zu erwähnen ich vergass, bzw. an die ich nicht dachte. Und wollte ich noch einmal mit einer GF-Kamera knipsen, müsste ich nachsitzen, weil mir der Zusammenhang von Abbildungsmassstab und Schärfebereich (?) zum Einstellen der Blende (?) entfallen ist. Könnt ihr es spontan jetzt aufschreiben?  

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vor 19 Minuten schrieb pro2:

Könnt ihr es spontan jetzt aufschreiben? 

Um das klar zu beantworten: Nein.

Es gehen einfach zu viele Begrifflichkeiten durcheinander.

  • „Proportional gleich“ ist kein sinnvoller Begriff. Entweder sind zwei Werte gleich oder zwei Werte ändern sich proportional.
vor 21 Minuten schrieb pro2:

auf der gleichen optischen Achse fotografiert wurde, also vom gleichen Stativ aus

  • Optische Achse ist nicht Standpunkt, sondern die Gerade, die senkrecht auf Bild- und Gegenstandsebene steht (Scheimpflug lassen wir jetzt mal außen vor).

Eine sinnvolle Festlegung wäre:

  • Du fotografierst das gleiche Objekt
  • … vom gleichen Standort
  • … mit zwei Objektiven verschiedener Brennweite
  • … mit gleicher Blende
  • Du vergrößerst bzw. croppst das eine Bild solange, bis das Motiv gleich groß abgebildet wird

Dann redest du aber wieder von Zoom-Fahrten…

vor 28 Minuten schrieb pro2:

das Auto bleibt in seinen Proportionen wie es ist, nur das Bild wird insofern grösser als es an den Rändern immer mehr zeigt, und das Objekt wird kleiner im Bezug zur fixen Filmfläche; oder andersrum. Da muss ich wohl nicht nachsitzen. 

Sorry, das ist alles sehr verwirrend, da fühle ich mich nicht kompetent, eine sinnvolle Antwort zu geben.

Andreas

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Posted (edited)
vor 35 Minuten schrieb pro2:

2. Meine Ausgangsfrage im Zusammenhang mit dem Abbildungsmassstab. 

"Sind nicht Objekte, die im gleichen Abbildungsmassstab auf einem bliebigen Sensor in einer beliebigen Kamera mit beliebiger Linse aufgenommen sind, proportional gleich, insofern äquivalent abgebildet?"

Nö, denn der Abbildungsmaßstab bezieht sich nicht auf die nachfolgende Vergrößerung (am Rechner oder analog im Fotolabor), sondern ein Zentimeter des Objektes ist nachher auch ein Zentimeter groß auf dem Sensor/Film innerhalb der Kamera, wenn der Abbildungsmaßstab 1:1 beträgt.
Deine proportionale Deckungsgleichheit bekommst du nur durch Anpassung/Vergrößerung des Objektes in der Nachbearbeitung außerhalb der Kamera.

vor 35 Minuten schrieb pro2:

Was ich sagen will ist: wenn ein Ausschnitt aus einem 50 mm Hblad, ein Auto meinetwegen, weit vergrössert wird, dann wird dieser Ausschnitt irgendwann (bei Vergrösserung von x%) deckungsgleich mit dem gleichen Ausschnitt aus dem 250 mm Hblad eines Bildes, das auf der gleichen optischen Achse fotografiert wurde,

Das sollte so nicht sein, denn an der Hasselblad mit 6x6 cm-Film ist dein 50 mm Objektiv ist ein Weitwinkel und die 250 mm eine Telebrennweite. Wenn dein Auto nur eine zweidimensionale Ansicht (also direkt von Vorne) auf dem Foto hat mag deine Annahme noch hinkommen.
Aber sobald du das Auto aus einer schrägen Perspektive aufnimmst, wird es durch das Weitwinkel leicht gestreckt und beim Tele-Bild leicht gestaucht dargestellt werden.

Edited by Allradflokati
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vor 1 Minute schrieb Allradflokati:

denn dein 50 mm Objektiv ist ein Weitwinkel und die 250 mm eine Telebrennweite. Wenn dein Auto nur eine zweidimensionale Ansicht (also direkt von Vorne) auf dem Foto hat mag deine Annahme noch hinkommen.
Aber sobald du das Auto aus einer schrägen Perspektive aufnimmst, wird es durch das Weitwinkel leicht gestreckt und beim Tele-Bild leicht gestaucht dargestellt

Klang früher alles verwirrend. Doch beschrieben wird damit doch nur, was mit dem Auto passiert, wenn mit einem heutige Zoom-Objektiv von einem Stativ aus verschiedene Brennweiten eingestellt werden. 

Dabei schien mir meine Ursprungsfrage so einfach. Gruss an euch.

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Posted (edited)
vor 39 Minuten schrieb Allradflokati:

....
Deine proportionale Deckungsgleichheit bekommst du nur durch Anpassung/Vergrößerung des Objektes in der Nachbearbeitung außerhalb der Kamera.

Das sollte so nicht sein, denn an der Hasselblad mit 6x6 cm-Film ist dein 50 mm Objektiv ist ein Weitwinkel und die 250 mm eine Telebrennweite. Wenn dein Auto nur eine zweidimensionale Ansicht (also direkt von Vorne) auf dem Foto hat mag deine Annahme noch hinkommen.
Aber sobald du das Auto aus einer schrägen Perspektive aufnimmst, wird es durch das Weitwinkel leicht gestreckt und beim Tele-Bild leicht gestaucht dargestellt werden.

An dieser Stelle irrst du dich. Zur Klarstellung:

Hasselblad mit 50mm fix auf dem Stativ, Auto (egal ob schräg, seitlich oder frontal in sagen wir 30m Entfernung geparkt. Klick. 

Objektivwechsel auf das 250er, Kamerastandort und Auto bleiben fix. Klick (oder besser ein fettes „Pflongk“ ist ja ne Hasselblad 😉)


Wenn nun das Negativ vom 50er vergrößert wird, bis die gleiche Abbildungsgröße wie beim 250er gegeben ist, wird auch das Bild gleich aussehen (Schärfe, Korn etc. jetzt mal außen vor gelassen). Die Perspektive ist gleich, keine Abweichung in Stauchung oder Streckung des Autos. 

Edited by AS-X
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Ich finde es ganz wichtig, dass es einen Erklär-Thread zum Erklär-Video gibt, dann muss man sich die nicht verstandene Stelle nicht noch einmal anschauen, sondern kann gleich in die Runde fragen. Gerade in heutigen Zeiten ist das eine gute Möglichkeit mit Menschen in Kontakt zu kommen, zumal noch ohne sich gleich zu nahe zu sein. Vielleicht könnte unser Admin noch ein Erklär-Video zur Erklär-Video-Nachfrage erstellen, dann kann darauf wiederum nachgefragt werden, denn offenen Fragen bleiben doch eigentlich immer.

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Posted (edited)
vor einer Stunde schrieb AS-X:

Wenn nun das Negativ vom 50er vergrößert wird, bis die gleiche Abbildungsgröße wie beim 250er gegeben ist, wird auch das Bild gleich aussehen (Schärfe, Korn etc. jetzt mal außen vor gelassen). Die Perspektive ist gleich, keine Abweichung in Stauchung oder Streckung des Autos. 

Stimmt!
Habe es gerade mal ganz unwissentschaftlich ausprobiert mit der X-T1 und dem 18-135.
Ein schräg gelegter Zollstock zuerst mit 18 mm und dann mit 135 mm fotografiert.
Dann habe ich vesucht den Zollstock aus beiden Fotos möglichst gleich auszuschneiden.
Der Ausschnitt bei 18 mm wurde dann 717 x 209 Pixel, der bei 135 mm 4336 x 1248 Pixel - beide also bei fast exakt gleichem Seitenverhältnis (3,43 und 3,47), was der Ungenauigkeit der Mausführung geschuldet ist.

Vielleicht habe ich mich durch die unterschiedlichen Perpektiven bei unterschiedlichen Entfernungen, aber gleicher Darstellungsgröße auf den gedanklichen Holzweg bringen lassen ;) ...

Das zweite Foto ist dann auf die gleiche Pixelbreite verkleinert worden und hat nur 3 Pixel in der Höhe weniger.
Der leicht veränderte Bildausschnitt ist der Grund dafür!

Edited by Allradflokati
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vor 47 Minuten schrieb lichtschacht:

War eigentlich klar, das es nicht gut geht 😂🥳

Ich vermute, @FXF Admin bereitet gerade den "Ultimativen Guide für Backups im Urlaub" vor. Ich sehe förmlich schon den Einstieg vor mir: "Die Geschichter des Backups ist eine Geschichte von Mißverständnissen..." ;) 

Ich finde, es belebt das Forum. Manchmal lernt man was. Und wenn es nur ist, die Meinungen anderer zu akzeptieren. Aber darin bin ich noch Erstklässler. Jedoch in großer, erstklässiger Gesellschaft.

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