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vor 4 Stunden schrieb ChristianFuerst:

wenn ich eine Aufnahme mit dem (bestellten) 100-200 mache. 200mm (=160 mm in 35mm Format) und einen Ausschnitt in der halben Größe des Bildes daraus nehme: entspricht das dann einer Aufnahme in doppelter Brennweite??

Nein. Brennweite bleibt immer gleich, egal welcher crop bzw. Sensor. Das ist da genauso wie bei der Lichtstärke (im Sinne der Transmission). Was Du änderst ist lediglich der Bildwinkel, alle anderen Wirkungen, wie Kompression und Verzeichnung bleiben erhalten.

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Schloss Wernigerode. Hallo Gast! Du willst die Bilder sehen? Einfach registrieren oder anmelden! GF23, f8 1/10, aus der Hand.   !!! Wie bei allen Aufnahmen hier im Faden, muss man die Bilder anklicken, damit man zumindest etwas die Details sieht !!! Peter

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vor 6 Stunden schrieb ChristianFuerst:

digital "ETTR

Bei meiner Sony gibt es eine "Highlight" Belichtungsmessung - damit stellt die Kamera sicher, dass keine Lichter ausgefressen sind. Wenn man das mit (je nach Kamera) Belichtungskorrektur +1⅔ verwendet, dann hat man immer eine ETTR Beleuchtung. Würde ich mir für meine Fuji auch wünschen, ist gerade für Landschaft fantastisch.

Ansonsten denke ich schon, dass man je nach Sujet entweder manuell oder automatisch belichtet. Wenn ich in der Turnhalle bin, dann ist mit manueller Belichtung eher Essig. Wenn ich Landschaft vom Stativ mache, dann ist manuell eher der Standard. Es hat schon seinen Grund, warum so eine Kamera mehrere Belichtungsmodi und Messmodi hat.

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vor 6 Stunden schrieb ChristianFuerst:

wenn ich eine Aufnahme mit dem (bestellten) 100-200 mache. 200mm (=160 mm in 35mm Format) und einen Ausschnitt in der halben Größe des Bildes daraus nehme: entspricht das dann einer Aufnahme in doppelter Brennweite??

Wie @hwilmsschon geschrieben hat: Die Brennweite bleibt gleich. Der Bildwinkel verändert sich. Welcher typische Bildwinkel einer anderen Brennweite dabei herauskommt, hängt vom Aufnahmeabstand ab Die 200mm an GF entsprechen einem diagonalen Bildwinkel von 15,66°. Wenn du direkt vor der Linse die Hälfte rausschneidest, dann entspricht das weniger Bildwinkelveränderung als wenn du auf unendlich schneidest.

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vor 35 Minuten schrieb MaTiHH:

Wenn man das mit (je nach Kamera) Belichtungskorrektur +1⅔ verwendet, dann hat man immer eine ETTR Beleuchtung.

 

Dann sind doch immer die Lichter +1 2/3 EV überbelichtet. Das habe ich nicht verstanden.

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Die Kameras sind etwas zu konservativ, was das ausbrennen von Lichtern betrifft, bzw. gehen natürlich von ihren JPG Interpretationen aus und nicht von der anschließenden RAW Entwicklung.

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Bei Nikon Z6 und meine frühere Nikon D750 hatten die Lichter bei der Highlightmessung korrekt belichtet und nicht zu dunkel. Das wäre dann eventuell ein Sonyproblem. Hattest Du den Service von Sony kontaktiert? 1 2/3 EV Unterbelichtung würde ich als schweren Mangel bezeichnen.

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vor 7 Stunden schrieb ChristianFuerst:

Aber hier gleich mal eine Lernfrage:

wenn ich eine Aufnahme mit dem (bestellten) 100-200 mache. 200mm (=160 mm in 35mm Format) und einen Ausschnitt in der halben Größe des Bildes daraus nehme: entspricht das dann einer Aufnahme in doppelter Brennweite??

Konkreter Anlass: Ich will versuchen, die 100s künftig mit dem 100-200/5,6 für die Bühnenfotografie einzusetzen. die erzielten maximalen 160mm Brennweiten werden natürlich oft nicht reichen und hier käme mir die hohe Auflösung der Kamera sehr entgegen, denn selbst ein Viertel des Bildes entspricht ja immer noch der Bildgröße meiner X-H1. Vielleicht weiß ja ein kluger rechner hier, ob ich da auch nen Fehler mache.

Der Vorteil für mich wäre natürlich auch, dass ich künftig praktisch nur mit dieser einen Kombination Kamera+1Objektiv auskäme. Grundsätzlich geht das bildnerisch , solange die Lichtstärke und der IBIS ausreichen.

 

Ich denke schon dass das grundsätzlich so funktioniert wie du denkst, ob das ein praktikabler Ansatz ist würde ich aber in Frage stellen. 

vor 2 Stunden schrieb hwilms:

Nein. Brennweite bleibt immer gleich, egal welcher crop bzw. Sensor. Das ist da genauso wie bei der Lichtstärke (im Sinne der Transmission). Was Du änderst ist lediglich der Bildwinkel, alle anderen Wirkungen, wie Kompression und Verzeichnung bleiben erhalten.

Er hat nichts von einer anderen Brennweite geschrieben, die Frage bezog sich lediglich darauf ob der entsprechende Ausschnitt dem Bild einer längeren Brennweite entspricht und das ist der Fall. Der Eindruck der optischen Kompression entspricht dann auch einer entsprechend längeren BW.

vor 35 Minuten schrieb MaTiHH:

Wie @hwilmsschon geschrieben hat: Die Brennweite bleibt gleich. Der Bildwinkel verändert sich. Welcher typische Bildwinkel einer anderen Brennweite dabei herauskommt, hängt vom Aufnahmeabstand ab Die 200mm an GF entsprechen einem diagonalen Bildwinkel von 15,66°. Wenn du direkt vor der Linse die Hälfte rausschneidest, dann entspricht das weniger Bildwinkelveränderung als wenn du auf unendlich schneidest.

Bildwinkel ist doch Bildwinkel. Das ein Bildwinkel X an der Naheinstellgrenze weniger aufs Bild lässt als bei unendlich dürfte klar sein. Wenn ich aus dem fertigen Bild aufgenommen mit 15.6° einen Ausschnitt mit der Hälfte des Bildwinkels nehme dürfte das Bühnenfoto von @ChristianFuerst auch etwa der Aufnahme mit doppelter Brennweite entsprechen. 

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vor 8 Minuten schrieb Wosse:

Bei RAW brennen die Lichter 1 2/3 EV später aus als bei JPG? Wie soll das gehen? Zauberei?

Beschäftige dich doch mal mit den Grundlagen: Schon mal was von 8 Bit gehört und geringerem Dynamikumfang in den JPG?

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vor 8 Minuten schrieb AS-X:

Bildwinkel ist doch Bildwinkel. Das ein Bildwinkel X an der Naheinstellgrenze weniger aufs Bild lässt als bei unendlich dürfte klar sein. Wenn ich aus dem fertigen Bild aufgenommen mit 15.6° einen Ausschnitt mit der Hälfte des Bildwinkels nehme dürfte das Bühnenfoto von @ChristianFuerst auch etwa der Aufnahme mit doppelter Brennweite entsprechen

Nur, wenn nahe unendlich, was der Fall sein dürfte. Der effektive Bildwinkel ändert sich mit dem Ausschneiden.

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vor 3 Minuten schrieb Wosse:

Was soll der Dynamikumfang von 8 Bit mit der Belichtungsmessung der Lichter zu tun haben? Überbelichtet ist überbelichtet und nicht überbelichtet ist nicht überbelichtet egal ob bei 8, 12, 14 oder 16 Bit.

Eine Überbelichtung liegt vor, wenn der Sensor gesättigt ist. Jedes auf JPG basierte Preview, sowie auch das Histogram, ist aufgrund der 8-Bit hier limitiert. Das allerdings nur, wenn der Dynamikumfang der Kamera größer ist, als die möglichen Blendenstufen in einem JPG. Normalerweise sind die Lichter bei etwa +2,3 blenden über Mittelgrau als überbelichtet angezeigt. So halten es die meisten Kameras. Bei dem Sensor der GFX50s z.B. kann man aber auf knapp +4,0 Blenden über Mittelgrau gehen und die Lichter sind dann noch gerade so in dem Dynamikumfang der Kamera drin.

D.h. belichtet man nicht ETTR so wie man das vorher mit seinem Sensor getestet hat was noch geht, verballert man massig Bildinformation.

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Ich habe gerade einige Beiträge gelöscht.

Wenn man ein Thema nicht versteht oder ein Argument nicht nachvollziehen kann, gerne sachlich nachfragen.

Manchmal sind Themen etwas komplexer als gedacht, aber hier ist viel Bereitschaft vorhanden, Hintergründe zu erklären – wenn Bereitschaft zum Erkenntnisgewinn erkennbar ist…

Gruß
Andreas

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vor 2 Stunden schrieb MaTiHH:

Beschäftige dich doch mal mit den Grundlagen: Schon mal was von 8 Bit gehört und geringerem Dynamikumfang in den JPG?

Ganz schmales Brett … Die Farbtiefe von JPEGs begrenzt den damit darstellbaren Dynamikumfang in keiner Weise. Beschäftige Dich mal mit den Grundlagen …

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vor 7 Minuten schrieb mjh:

Ganz schmales Brett … Die Farbtiefe von JPEGs begrenzt den damit darstellbaren Dynamikumfang in keiner Weise. Beschäftige Dich mal mit den Grundlagen …

Das ist schlicht falsch-wie oben ja auch erläutert wurde. 

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Posted (edited)
vor einer Stunde schrieb wildlife:

Wo genau wurde das erläutert?

Dank Tonemapping beschränkt uns die Farbtiefe des Ausgabe JPGs nämlich in keiner Weise

Die Unterscheidung in Preview JPG und Ausgabe aus einem RAW ist natürlich richtig und wichtig. Es ging hier aber meines Wissens nach um das was in der Kamera passiert. 

In der Kamera ist ein Standard verarbeitetes JPG mit 8 Bit dann aber ein Problem, weil es nicht den korrekten Dynamikumfang der Kamera anzeigt. Könnte man hier in das Tonemapping eingreifen und es möglichst, bzw. ganz und gar linear verarbeiten, sähe die Geschichte vermutlich anders aus.

Der Branchenstandard scheint aber eine Entwicklung nach der klassischen S Kurve zu sein, um "filmischer" und kontrastreicher auszusehen. Das sorgt aber dafür, dass die Highlights viel früher in der Kamera (im Preview JPG) clippen, als es im RAW der Fall ist. Das sieht man dann nach Import auf den Computer und Tone Mapping gut.

Noch drastischer wird der Unterschied, wenn man den RAW Konverter (z.B. Lightroom) dazu bringt das mapping auf Linear zu setzen, damit erscheinen dann wie von Zauberhand die Highlights wieder, sofern sie nicht tatsächlich im Sensor geclipped wurden, als sehr schön aufgelöst und abgestuft. Capture One kann das meines Wissens sogar von Haus aus. Bei Lightroom ist ein Umweg nötig.

 

EDIT: Für die, die es interessiert wieviel Dynamic Range eure Kameras wirklich haben ist der folgende Link sicher interessant. https://www.wildlifeinpixels.net/blog/dynamic-range-metering/

 

Edited by OleBe
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Posted (edited)

Leute - erst lesen, dann schreiben. Jede (!)verfügbare DSLM rechnet intern für Belichtungsmessung, Histogramm,... aus Gründen der Rechenkapazität und Geschwindigkeit mit einer im Dynamikumfang reduzierten JPG Darstellung in 8 Bit. Wer das nicht glaubt, kann es an jeder beliebigen Kamera ausprobieren.

Und nein, das hat mit Tone Mapping wirklich nichts zu tun. Allerdings wird wohl auch niemand glauben, dass er mit reduzierter Information keine Beschränkung habe - das ist dann doch zu abwegig.

EDIT: Mein Beitrag hat sich mit dem OleBe überschnitten, war also ebenso eine Antwort auf die Beiträge davor.

Edited by MaTiHH
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vor 2 Stunden schrieb MaTiHH:

Das ist schlicht falsch-wie oben ja auch erläutert wurde. 

Da wurde nichts erläutert. Wie groß der mit 8 Bit pro Farbkanal darstellbare Dynamikumfang ist, hängt zunächst einmal vom verwendeten Gamma ab. Bei sRGB und damit einem Gamma von 2,2 geben JPEGs einen Dynamikumfang von 11,7 EV wieder. Du kannst den Dynamikumfang also über das Gamma bestimmen. Grob gesagt: Je niedriger Du im Kameramenü den Kontrast einstellst, desto größer ist der im JPEG wiedergegebene Dynamikumfang. Ein geringer Kontrast wirkt allerdings oft wenig ansehnlich, und so gilt hier sinngemäß, was schon zu analogen Zeiten galt: Nimm nicht das Papier mit weicher Gradation, sondern versuche die Kontraste mit Abwedeln und Nachbelichten auszugleichen. Heutzutage nennt sich das dann Tonemapping.

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Du hast immer noch nicht gelesen, worum es hier geht. Ich dachte, das gehört zu den Gepflogenheiten, wenn man sich in eine Diskussion einmischt, dass man sich mit dem Thema vertraut macht.

Abgesehen davon: Du kannst mit den 8 Bit aus den JPG gerne machen, was immer du möchtest. Ich kann dir als Mathematiker versichern, dass du nie den gleichen Informationsgehalt erreichst wie bei 10, 12, 14 oder 16 Bit. Auch nicht, wenn du noch so viele vermeintliche Fachbegriffe durch die Gegend schmeißt.

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Es ist natürlich möglich, dass ein JPG-(Vorschau-)Bild clippt obwohl das RAW nicht überbelichtet ist, weil zum Beispiel der Kontrast zu Hoch eingestellt wurde. Aber ganz bestimmt nicht + 1 2/3 EV. Das wäre mehr als die dreifache Lichtmenge.

Was man nicht glauben darf ist, dass das Highlight-Recovering im RAW-Konverter ein Nutzen eines "imaginären" Belichtungsspielraumes der RAW-Datei ist. Wenn ich die Lichter in C1 runterziehe und wieder Details in den vorher ausgebrannten Lichtern bekomme dann ist das nicht die gleiche Bildinformation die ich hätte wenn ich das Bild nicht überbelichtet hätte. Das verstehen einige nicht, obwohl es im Handbuch von C1 z.B. erklärt ist.

Beim Highlight Recovering wird, wenn nur ein oder zwei Farbkanäle überbelichtet sind die fehlende Information im überbelichteten Farbkanal versucht aus den Daten der anderen zu rekonstruieren. Damit habe ich dann wieder Details in den vorher ausgebrannten Bereichen aber die Farben stimmen selten bis nie.

 

Witzig sind in dem Zusammenhang "Tests" die den "Belichtungsspielraum" zeigen und als Motiv eine graue/weiße Wolke nehmen. Da reicht es sogar wenn ein Farbkanal nicht ausgebrannt ist, da man die Information einfach nur auf die beiden anderen Farnkanäle übertragen muss und das graue Ergebnis zufällig passt, da das Motiv sowieso grau war.

 

Aber eine überbelichtete Apfelsine wird man per Highlight-Recovering nicht retten können wenn der Rotkanal geclippt ist. Das Verhältnis von Grün und Rot im Orange ist verloren.

 

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vor 2 Minuten schrieb Wosse:

Was man nicht glauben darf ist, dass das Highlight-Recovering im RAW-Konverter ein Nutzen eines "imaginären" Belichtungsspielraumes der RAW-Datei ist.

Wir reden aber nicht davon, was irgendein RAW Konverter macht. Die Diskussion dreht sich die ganze Zeit um das, was in der Kamera passiert. Und da passiert genau, was jetzt schon mehrfach beschrieben wurde.

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Genau, die Kameras machen nämlich kein Highlight-Recovering. Da sieht man ziemlich gut, dass die Kamera im kamerainternen RAW-Konverter nichts in der RAW-Datei an Informationen findet um mehr Zeichnung in die Lichter zu bringen.

 

Einfach mal ein überbelichtetes Bild mit den gleichen Zeiten und Blendenwerten mit nativen ISO und ISO Low -1 machen. Das Bild mit ISO low -1 ist zwar dunkler, die ausgefressenen Bereiche sind aber exakt genauso groß wie beim Bild mit nativen ISO. (Ein Foto mit ISO low -1 ist ein um 1 EV überbelichtetes Bild welches in der JPG-Konvertierung um eine Blende abgedunkelt wird).

 

Also kann man sich schon sehr gut am JPG-Vorschaubild der Kamera orientieren, um zu sehen ob das Bild überbelichtet ist oder nicht.

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