ISO Lüge oder nicht?

[Jürgen Heger]

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vor 4 Stunden schrieb MightyBo:

Belichtet wird das RAW aber mit ISO160. Das Jpeg wird aber mit ISO640 entwickelt, also gepusht. Weil eben die Aufnahme mit ISO 160  belichtet wurde, sind die Lichter nicht überbelichtet.

.....

Mein Verständnis ist anders.

In meinem Beispiel wird bei DR400 und eingestelltem ISO640 auch mit ISO 640 belichtet. Das Normgrau liegt also nicht bei 2.000 bis 4.000 sondern nur bei 500 bis 1000. Damit 'schafft man Platz' für das Superüberweiß. Das 'normale' Weiss liegt bei 4.000. Beim Erzeugen des RAWs JPGs wird aber eine S-förmigere Kurve benutzt, die nicht alles über 4.000 abschneidet und als Weiß darstellt, (Nachtrag1: wie es bei DR100 geschehen würde), sondern die Werte von 2.000 bis 16.000 so zusammendrückt, dass man auch zwischen 8.000 und 16.000 noch Helligkeitsunterschiede sehen kann.'.

bearbeitet 17. März 2021 von Jürgen Heger
Nachtrag 1, einmal RAW in JPG geändert

[MightyBo]

Jürgen, jetzt wird mir das Eis zu dünn. Ich nutze die DR Funktion auch zu wenig, weil sie ja nur jpeg relevant ist und für Raw nur wegen des helleren Sucherbildes interessant ist. 
Peter

[Jürgen Heger]

vor 56 Minuten schrieb MightyBo:

...

Ich nutze die DR Funktion auch zu wenig, weil sie ja nur jpeg relevant ist und für Raw nur wegen des helleren Sucherbildes interessant ist. 
Peter

Was hat die DR-Funktion mit dem Sucherbild zu tun???

Ah, jetzt verstehe ich. Du benutzt die ISO-Einstellung nur, damit das Sucherbild brauchbar ist. Hat bei mir etwas gedauert 😀.

[MightyBo]

vor 6 Stunden schrieb Jürgen Heger:

Was hat die DR-Funktion mit dem Sucherbild zu tun???

Ah, jetzt verstehe ich. Du benutzt die ISO-Einstellung nur, damit das Sucherbild brauchbar ist. Hat bei mir etwas gedauert 😀.

Genau, wenn man mit RAW arbeitet, ist das der einzige Sinn der DR Funktion. 

Peter

[Allradflokati]

vor 14 Stunden schrieb mjh:

(Die Umschaltung auf einen höheren Conversion Gain ist keine Verstärkung im eigentlichen Sinne und zählt daher nicht; dabei wird nur aus derselben elektrischen Ladung eine höhere elektrische Spannung gewonnen.)

Ist das so zu verstehen, dass der Ladungsspeicher in der zweiten Stufe einfach kleiner ist - so wie der Durchmesser eines Behälters - damit die gleiche Ladung einen höheren Füllstand (analog zur Spannung) erzeugt?
Das bedeutet dann aber, dass auch die Stromstärke entsprechend kleiner ausfällt und die nachfolgenden Verstärker empfindlicher ausgelegt werden müssen, wenn ich das richtig verstanden habe.
Wenn ich da so an die Tonabnehmer bei analogen Schallplattenspielern denke, gab es ja Moving-Magnet mit höheren und Moving-Coil mit niedrigeren Ausgangsspannungen.
Das hat bei den entsprechenden Vorverstärkern auch zu unterschiedlichen Rauschabständen geführt.
Das müsste sich doch auch bei den Sensoren mit dieser Dual-Conversion-Gain-Technik zumindest messtechnisch nachweisen lassen.

[mjh]

vor 2 Stunden schrieb Allradflokati:

Ist das so zu verstehen, dass der Ladungsspeicher in der zweiten Stufe einfach kleiner ist - so wie der Durchmesser eines Behälters - damit die gleiche Ladung einen höheren Füllstand (analog zur Spannung) erzeugt?

Ja, genau. Mit einem hydraulischen Vergleich habe ich das ja auch immer erklärt (zum Beispiel im fotoMAGAZIN 12/2017). Für die Umschaltung des Conversion Gain wird der Ladungsspeicher verkleinert, so dass eine höhere Spannung digitalisiert werden kann.

[Michael_H]

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Seit meiner Pentax K5 (also seit gut 10 Jahren) nutze ich Auto-ISO und bedenkenlos höhere Empfindlichkeiten. Wenn ich weiss, dass ich einen hohen Dynamikumfang im Bild habe, belichte ich durchaus 2-3 Blenden unter (mein DR). Ich bin sehr zufrieden mit der Qualität meiner Bilder. Nach den Erkenntnissen aus dem Video muss ich das natürlich dringend ändern...

Gruß

Michael

[akkimoto]

Am 16.3.2021 um 19:39 schrieb PeterD:

Was meint ihr?

Oha, dass ich dieses Video noch einmal in einem Forum diskutiert sehe :-). Mein Fotofreund Michael Oeser hat in Bezug auf dieses Video ein filmisches Harakiri vollführt. Daraufhin habe ich ihm einen Brief geschrieben, den ich Euch nachfolgend in einer stark gekürzten Fassung zur Kenntnis geben möchte:

Praxis für psychofotografische Vermeidung und Beseitigung von Rauschen und den Bildeffekten, die als Rauschen wahrgenommen werden
Inh. Akki Moto

An seine Majestät
Der Prinz – Michael Oeser

Sehr geehrter Herr Oeser,

aus Anlass des von Ihnen veröffentlichen digitalen Filmharakiris und insbesondere dem Verweis auf einen Satirefilm von Herrn Sch. wende ich mich an Sie.

Verzeihlich ist, dass Sie den Begriff ISO-Empfindlichkeit auf den Sensor bezogen. Dafür haben Sie sich unnötigerweise bei Ihrer werten Zuschauerschaft entschuldigt. Das ehrt Sie. Nicht verzeihlich und durch Sie unbedingt noch zu entfernen ist der Verweis auf das Video von Herrn Sch.. Wenn dieses, und das hoffen wir mal im Interesse von Herrn Sch., als überzogene Satire aufgefasst werden soll, dann sollte man das auch so kennzeichnen. Wenn nicht, ist festzustellen, dass es aus meiner Sicht mit einem Absolutionsanspruch einher geht, der durch die nachfolgenden Ausführungen weder in der Tiefe noch in der Qualität gedeckt ist. Der Verweis ist unbedingt zu entfernen, da in dem Video von Herrn Sch. Aussagen enthalten sind, die aus meiner Sicht nicht nur falsch sondern auch geeignet sind, Ihre werte Zuschauerschaft aufstrebender Freizeitfotografen zu verwirren und auf falsche fotografische Wege zu führen.

Tagtäglich habe ich in meiner „Praxis für psychofotografische Vermeidung und Beseitigung von Rauschen und den Bildeffekten, die als Rauschen wahrgenommen werden“ mit frustrierten Fotografen zu tun, die audiovisuell irritiert wurden. Dies ist zu vermeiden! Gestatten Sie mir einige erläuternde Ausführungen zur Problematik.

Im verweisten Video wird behauptet, dass die Größe ISO-Empfindlichkeit nicht einstellbar wäre, da der Bildsensor jedes Bild mit dem Basis-ISO-Wert aufnehmen würde. In der nachfolgenden Zitatsammlung ist der Autor selbst inkonsequent und trägt damit m.E. zur Verwirrung bei. Während er nach seinen Postulaten, welche ich hier explizit nicht bewerte, verschiedene Quellen aus dem Internet der „Lüge“ bezichtigt, tut er dies weiteren Verlauf auch mit dem Verweis auf Dokumente von Kameraherstellern (namentlich Nikon, Fuji, Canon). Richtig ist, dass die Kamerahersteller sich in ihren Zitaten NICHT auf den Bildsensor beziehen sondern auf das Kamerasystem als Ganzes. Und hier ist der Belichtungsindex eine anerkannte Größe, dessen Normierung durch ISO 12232 erfolgt ist (https://www.sis.se/api/document/preview/80009557/) auch wenn der Autor des verweisten Videos die Existenz einer entsprechenden Norm verkennt . Die Angabe des einheitenlosen Belichtungsindexes erfolgt aus historischen Gründen bei digitalen Kameras in ISO. Dabei entbehrt es nicht einem gewissen Reiz, als Einheit hier die Verstärkung (engl. Gain) zu nehmen, wie der Autor des verweisten Videos vorschlägt. Da sprechen aber auch einige Argumente dagegen und man sollte nicht die Hersteller dafür tadeln, dass sie die entprechenden Angaben in ISO machen, der Einheit, die Im oben genannten Standard ISO 12232 dafür vorgegeben ist. In vorgenannter Norm ist auch das Messverfahren für die ISO-Werte beschrieben. Das Dokument befindet sich in einer fortwährenden kontroversen Fachdiskussion. Hauptproblem der Messung von Hochleistungs-Kameras ist, dass dafür selbst Messtechnik eingesetzt wird. Ist allerdings die zu vermessende Kamera leistungsfähiger als die verwendete Messtechnik, so kann es zu fehlerhaften Ergebnissen kommen. Dabei sind insbesondere Dynamiken in den Lichtern schwerer zu erfassen. Deshalb spielen auch subjektive Berichte, wie die Vergleichstests auf Ihrem Bewegtfilmkanal bei einem Anbieter aus Übersee, eine wichtige Rolle bei der Meinungsbildung.

In der Folge werden in dem verweisten Video die Zuschauer aufgefordert folgenden Satz nachzusprechen: „Der ISO-Wert ändert nicht die Lichtempfindlichkeit der Kamera“. Zweifelsohne wird aber durch die Einstellung an der Kamera der Belichtungsindex der Kamera geändert, der, und das ist nicht von der Hand zu weisen, von den Fotografen als Änderung der Lichtempfindlichkeit wahrgenommen wird. Für mich persönlich ist die Lichtempfindlichkeit der Überbegriff für die Filmempfindlichkeit in der analogen Fotografie und den Belichtungsindex der digitalen Fotografie. Beide mögen nicht viel gemein haben was die technische Vorgehensweise bei der Umsetzung betrifft, sie haben aber ähnliche Wirkungen.

Die dann folgenden Ausführungen des Vortragenden sind unkonkret bis diffus und zuweilen recht widersprüchlich. RAW und JPG werden durcheinandergeworfen, es wird von „Pfusch“ durch „Aufhellung der Bilder“ gesprochen und das Vorhandensein von Rechenleistung dafür proklamiert. Gestatten Sie mir, auf diese Ausführungen im Detail nicht weiter einzugehen. Einiges mag richtig sein, einige Dinge sind definitiv falsch bzw. unvollständig dargestellt. Grundsätzlich handelt es sich bei heutigen digitalen Kameras um komplexe und meist sehr leistungsfähige Systeme. Die Komplexität gestattet mir nicht, hier ausführliche darauf einzugehen. Äußerst vereinfacht kann man aber sagen, dass die Kamera aus: - der lichtempfindlichen Fotozelle, - der analogen Verstärkung und Verarbeitung, - der Umwandlung des analogen Signals in ein digitales Signal (A/D-Wandler), - der Einheit die das digitale Signal weiterverarbeitet und dann speichert besteht. Der von der lichtempfindlichen Fotozelle abgegebene Messgröße ist allerdings so gering, dass eine Verstärkung des Signals immer vorgenommen werden muss. Also ist auch ein Signal, welche mit dem Basis-Belichtungsindex aufgenommen wurde, verstärkt.

Heute sind die oberen beiden Komponenten und zuweilen auch die ersten 3 in einem Chip vereinigt. Man spricht dann von Active-Pixel-Sensor, der in der sog. CMOS-Technik gefertigt ist und daher umgangssprachlich als CMOS-Sensor bezeichnet wird. In dem verweisten Video wird aus meiner Sicht der Begriff „Bildsensor“ zu unspezifisch verwendet. Meint man allein die lichtempfindliche Fotozelle, so liegt immer ein unverstärktes Signal vor.“ Handelt es sich aber bei dem Chip Bildsensor um eine Einheit mit variabler Verstärkung des Ausgangssignals, so hat auch diese Eigenschaften wie den Belichtungsindex. Da wir nicht wissen, ob auf dem Chip eine variable Verstärkung stattfindet, empfehle ich Ihnen daher zukünftig die Begriffe um den Belichtungsindex auf das Kamerasystem als Ganzes zu beziehen. Die Schlussfolgerungen für den Endanwender sind gleich und die Aussage ist in jedem Fall richtig.

Vollständig als Satire entlarvt sich das verweiste Video übrigens durch 2 Kommentare des Autors darunter:
1. Wo findet bitte eine analoge Verstärkung statt?
2. Damit wird dann aber ein digitales Signal analog verstärkt?

Rechenleistung ist für analoge Verstärkung nicht notwendig und kann daher nicht adäquat später mit der Bildbearbeitung nachgeholt werden. Eine massive Unterbelichtung sollte verhindert werden. Das unterbelichtete Signal hat nicht nur ein viel schlechteres Signal-Rausch-Verhältnis (ja es kommt auf das Verhältnis zwischen Nutzsignal und Rauschen an und nicht auf den Wert des Rauschens an sich) sondern in hellen Bereichen des Bildes werden deutlich mehr Bildinformationen transportiert wie in dunklen Bereichen. Vergleiche dazu Martin Schwabe in seinem Buch zur R6 Seite 120 (https://dpunkt.de/produkt/canon-eos-r6/?ref=10015) und im Buch zur R5 Seite 122 (https://dpunkt.de/produkt/canon-eos-r5/?ref=10015). Letztendlich verliert man durch diese Vorgehensweise wertvolle Bildinformationen.

Ich wünsche Ihnen weiterhin viel Erfolg bei der Vermittlung so wichtigen fotografischen Wissens. Wie Sie das machen gefällt mir sehr gut! Spass am Fotografieren und immer dranbleiben!

In diesem Sinne verbleibe ich als Ihr
Akki Moto
(Anmerkung: Stark gekürzte Fassung)

bearbeitet 22. Oktober 2021 von akkimoto

[akkimoto]

Am 16.3.2021 um 23:27 schrieb - Geo -:

Danke Peter, das habe ich verstanden ... aber ich kenne den technischen Hintergrund dazu nicht. 

Was hinter "ISO erhöhen" und "Dual Conversion Gain" technisch dahinter steckt ist mir weitgehend klar, also welcher physikalischer Mechanismus.

Aber nicht beim "isoloser Sensor". Wodurch kann ich die Belichtung nachträglich pushen, so das ein vergleichbares Bild entsteht? Ich hoffe ich konnte mich halbwegs verständlich ausdrücken.

So geht mir das auch. Der Hintergrund des angeblich ISOlosen Sensors ist mir nicht klar. Und warum soll da die Aufhellung dunkler Bereiche besser gehen als bei Senoren die nicht ISOlos sind? Immerhin geht es ja beim Rauschen um das Signal-Rauschverhältnis und mehr Signal heißt für mich eigentlich hellere Bilder (siehe https://www.digitalkamera.de/Fototipp/Nach_rechts_belichten_oder_Expose_To_The_Right/9345.aspx ). Und warum will man unbedingt die analogen Verstärkungselemente aus den Kameras raushaben? Hat das nur was mit Platz und Kosten zu tun?

 

[MHFoto]

Du kannst Dir ja mal z.B. eine EOS 6D (oder ähnlich alte Canon) kaufen, unter belichten und dann im RAW-Konverter die Tiefen wieder hoch ziehen. Das ist bei Motiven mit hohen Helligkeitsunterschieden gar nicht mal so unüblich um die Highlights zu schützen.

Das Ergebnis nehm ich dir vorweg, da wird nicht nur das Rauschen erhöht, sondern es entsteht ein richtig übles Farbrauschen, welches man später so gut wie nicht mehr weg bekommt.

[akkimoto]

vor 42 Minuten schrieb MHFoto:

Das Ergebnis nehm ich dir vorweg, da wird nicht nur das Rauschen erhöht, sondern es entsteht ein richtig übles Farbrauschen, welches man später so gut wie nicht mehr weg bekommt.

Gehört hier zwar nicht rein, aber wahrscheinlich meintest Du die 6D Mark II der bei Erscheinen ein geringer Dynamikumfang unterstellt wurde weil beim Aufhellen ein Magentastich zum Vorschein kam.
Der Magentastich kam übrigens nicht vom Sensor sondern aus einem fehlerhaften Camera-RAW-Modul von Adobe https://feedback-readonly.photoshop.com/conversations/camera-raw-and-dng/lightroomcamera-raw-canon-6d-mark-ii-highlight-recovery-shifts-magenta/5f5f45dd4b561a3d4263fe55 . Ich hab mich auch hier mal darüber ausgelassen: https://youtu.be/depQPItIioo (Ich bin kein echter youtuber - sorry :-)).

 

bearbeitet 22. Oktober 2021 von akkimoto

[- Geo -]

vor 2 Stunden schrieb akkimoto:

(Anmerkung: Stark gekürzte Fassung)

"Erstatte ihnen Bericht, dass du grosse Mühe gehabt hast, mit deiner Rede aufzuhören, und wir ebenso grosse Mühe, deine Rede anzuhören."

[MHFoto]

vor 2 Stunden schrieb akkimoto:

Gehört hier zwar nicht rein, aber wahrscheinlich meintest Du die 6D Mark II der bei Erscheinen ein geringer Dynamikumfang unterstellt wurde weil beim Aufhellen ein Magentastich zum Vorschein kam.
Der Magentastich kam übrigens nicht vom Sensor sondern aus einem fehlerhaften Camera-RAW-Modul von Adobe https://feedback-readonly.photoshop.com/conversations/camera-raw-and-dng/lightroomcamera-raw-canon-6d-mark-ii-highlight-recovery-shifts-magenta/5f5f45dd4b561a3d4263fe55 . Ich hab mich auch hier mal darüber ausgelassen: https://youtu.be/depQPItIioo (Ich bin kein echter youtuber - sorry :-)).

 

Nein, ich meine schon die erste 6D, weil ich die hatte. Bei meiner X-T3 konnte ich durchaus stärker die Tiefen hochziehen, bei der 6D resultierte das in starkem Farbrauschen. Das Problem gab es natürlich nicht bei jedem Bild, aber wenn es manchmal nötig war, hat es das Bild durchaus versauen können.

Bei der X-T3 war Farbrauschen kein Thema.

[Tommy43]

vor 3 Stunden schrieb akkimoto:

So geht mir das auch. Der Hintergrund des angeblich ISOlosen Sensors ist mir nicht klar. Und warum soll da die Aufhellung dunkler Bereiche besser gehen als bei Senoren die nicht ISOlos sind?

Da ist ja ein Austausch mit Rico Pfirstinger unausweichlich 😉. Zur Erläuterung: Rico hat hier sein eigenes Forenbiotop, geht nicht aktiv in andere Threads: 

Hier zum Thema Rauschen: 

Und hier zu ISO:

 

[mjh]

vor 4 Stunden schrieb akkimoto:

So geht mir das auch. Der Hintergrund des angeblich ISOlosen Sensors ist mir nicht klar. Und warum soll da die Aufhellung dunkler Bereiche besser gehen als bei Senoren die nicht ISOlos sind? Immerhin geht es ja beim Rauschen um das Signal-Rauschverhältnis und mehr Signal heißt für mich eigentlich hellere Bilder (siehe https://www.digitalkamera.de/Fototipp/Nach_rechts_belichten_oder_Expose_To_The_Right/9345.aspx ). Und warum will man unbedingt die analogen Verstärkungselemente aus den Kameras raushaben? Hat das nur was mit Platz und Kosten zu tun?

Nein, mit Platz oder Kosten hat das nichts zu tun. (Was den Platz betrifft, empfehle ich meinen Artikel zur aktuellen Sensortechnik, der im nächsten fotoMAGAZIN erscheint. Und wo ich schon mal dabei bin: In der nächsten PHOTOGRAPHIE kommt ein Artikel zum Thema „Was passiert nach dem Druck auf den Auslöser?“) Man verzichtet teilweise auf eine analoge Verstärkung, weil das der Bildqualität dienlich ist.

Auf analoge Verstärker verzichtet man dagegen nicht – das wäre auch gar nicht möglich. Es ist ja so: Beim Auslesen der Sensorpixel wird die in ihnen gespeicherte Ladung in eine Spannung umgewandelt (wie hoch die Spannung pro Ladungseinheit ist, bestimmt der heutzutage meist umschaltbare Conversion Gain) und diese Spannung dann in einem Analog/Digital-Wandler digitalisiert. Wie hoch die aus dem Sensorpixel gewonnene Spannung maximal sein kann, hängt von der Kapazität des Ladungsspeichers (der Full-Well Capacity) und vom Conversion Gain ab. Nebenbeibemerkt: Man verwendet durchweg den englischen Begriff „Conversion Gain“; auf Deutsch könnte man es „Umwandlungsverhältnis“ nennen. Der A/D-Wandler hat eine maximale Eingangsspannung, die er digitalisieren kann; wenn diese Spannung am Eingang anliegt, kommt hinten die größte digitalisierbare Zahl heraus, bei einem 14-Bit-Wandler also 2^14–1 = 16383. Damit die Komponenten optimal zusammenspielen, muss die maximale Spannung eines Sensorpixels gleich der maximalen Eingangsspannung des A/D-Wandlers sein – ist sie kleiner, bleiben die höchsten Ausgangswerte des A/D-Wandlers ungenutzt und seine mögliche Tonwertauflösung wird nicht vollständig ausgeschöpft; ist sie größer, würde der A/D-Wandler übersteuert und die hellsten Lichter würden abgeschnitten. Mit dem Verhältnis der maximalen Ausgangsspannung eines Sensorpixels zur maximalen Eingangsspannung eines A/D-Wandlers ist die zur optimalen Anpassung benötigte Verstärkung (oder theoretisch auch eine Abschwächung) der analogen Spannung definiert. Dazu dient ein analoger Verstärker, auf den man folglich nicht verzichten kann.

Was aber, wenn die Kapazität der Sensorpixel gar nicht ausgenutzt wird, weil wir bei wenig Licht fotografieren müssen und die gesammelten Ladungen auch nicht durch eine Langzeitbelichtung vergrößern können? Dann würde die theoretische maximale Ausgangsspannung in der Praxis gar nicht erreicht, und es läge nahe, die Verstärkung zu vergrößern – sie also nicht an das theoretische Spannungsmaximum anzupassen, sondern an die Spannung, die unter den gegebenen Bedingungen tatsächlich erreicht werden kann. Allerdings ist es nicht ganz so einfach, denn „wenig Licht“ bedeutet meist „Kunstlicht“, und dabei haben wir es oft mit einem sehr hohen Kontrast zu tun, da die Beleuchtung ungleichmäßig ist. Wenn wir so belichten, dass die Schatten noch Zeichnung behalten, werden die Lichter bereits überbelichtet. Das bedeutet, dass die aus den Sensorpixeln gewonnenen Spannungen zwar meist deutlich unter dem theoretischen Maximum bleiben – aber in manchen Bildbereichen kommen sie ihm durchaus nahe. Wenn wir dann die Verstärkung erhöhen, werden die A/D-Wandler in diesen Bereichen übersteuert. Wir verlieren also Dynamikumfang – nicht weil der Sensor den Kontrast nicht mehr bewältigen könnte (oder jedenfalls nicht nur deswegen), sondern weil wir die A/D-Wandler mit der heraufgedrehten Verstärkung mutwillig übersteuern.

Was sollen wir nun tun? Zusätzlich analog verstärken, oder besser nicht? Welche Strategie jeweils die besten Ergebnisse bringt, hängt vom Rauschen ab. Man muss sich vergegenwärtigen, dass sich das Bildrauschen aus verschiedenen Quellen speist, von denen einige vor dem Verstärker liegen und andere dahinter, und man muss berücksichtigen, dass ein Verstärker alles verstärkt – nicht nur das Signal, sondern auch das Rauschen, das schon sein Eingangssignal überlagert. Wenn die Rauschquellen hinter dem Verstärker den Beitrag der davor liegenden Rauschquellen überwiegen, bringt eine höhere Verstärkung Vorteile, denn dass das vergleichsweise niedrige Rauschen am Eingang des Verstärkers mitverstärkt wird, spielt keine große Rolle, aber das verstärkte Ausgangssignal führt dazu, dass hinter dem Verstärker weniger Rauschen hinzu kommen kann. Das Gesamtrauschen sinkt also. Ganz anders sieht es aus, wenn das Rauschen vor der Verstärkung das Gesamtrauschen bestimmt. Das Eingangssignal zu verstärken bringt dann gar nichts, denn das Rauschen wird ja in gleichem Maße verstärkt. Da hinter dem Verstärker wenig Rauschen hinzu kommt, bringt die zusätzliche Verstärkung nur einen minimalen Gewinn beim Rauschen, beschneidet aber gleichzeitig den Dynamikumfang. Insgesamt ist die zusätzliche Verstärkung dann eher schädlich.

Moderne CMOS-Sensoren mit integrierten A/D-Wandlern sind nun so rauscharm, dass es bei schlechten Lichtverhältnissen das Photonenrauschen (also das Rauschen des Lichts selbst) ist, das den größten Teil des Gesamtrauschens ausmacht, und damit überwiegen die Rauschquellen vor dem Verstärker. Daraus wiederum folgt, dass eine zusätzliche analoge Verstärkung eher schädlich wäre. Bis zu einer gewissen Grenze ist eine höhere Spannung immer noch nützlich, aber dazu trägt schon die Umschaltung des Conversion Gain – meist bei ISO-Werten zwischen 640 und 800 – bei. Auf eine zusätzliche analoge Verstärkung kann man oft verzichten, und dass die Bilder ohne Verstärkung zu dunkel ausfielen, lässt sich durch eine Aufhellung des digitalen Bildes ausgleichen. Dabei muss man nicht linear verstärken (also alle Werte mit einem konstanten Faktor multiplizieren), womit wir wieder Dynamikumfang verlieren würden, sondern kann die Lichter gezielt davor bewahren, dabei auszufressen.

bearbeitet 22. Oktober 2021 von mjh

[Tommy43]

Wie konnte ich @mjh vergessen 🤦🏼‍♂️🥴, aber der meldet sich ja hier selbst 😅.

bearbeitet 22. Oktober 2021 von Tommy43

[akkimoto]

Am 22.10.2021 um 15:23 schrieb mjh:

Auf eine zusätzliche analoge Verstärkung kann man oft verzichten, und dass die Bilder ohne Verstärkung zu dunkel ausfielen, lässt sich durch eine Aufhellung des digitalen Bildes ausgleichen. Dabei muss man nicht linear verstärken (also alle Werte mit einem konstanten Faktor multiplizieren), womit wir wieder Dynamikumfang verlieren würden, sondern kann die Lichter gezielt davor bewahren, dabei auszufressen.

Erst mal danke Michael @mjh, Du hast mir geholfen meine Gedankenwelt mit denen von ISO invariant (ein Begriff mit dem ich nichts anfangen konnte - mein Studium der Informationstechnik ist aber auch schon OHA Jahre her 🙂 ) in Einklang zu bringen. Bei der Frage, ob eine digitale Verstärkung mehr in der Kamera als in der Bildverarbeitungssoftware erfolgen soll, muss man die Leistungsfähigkeit der beiden Komponenten vergleichen. Oft wird das nach meiner Vermutung zur Kamera tendieren. Da ich hier anscheinend eine Kamera mit ISO variantem Senor und eine ISO invariantem Sensor habe, werde ich jetzt gut vergleichen können und werde berichten. 
Einer von manchen postulierten Empfehlung, grundsätzlich wegen der ISO -Invarianz zu dunkel aufzunehmen und mit der Bildverarbeitung aufzuhellen kann ich mich deshalb nicht anschließen.
Nehmen wir die Kamera als Gesamtsystem (um uns mal vom Sensor zu trennen) so muss man feststellen, dass es keine ISO-Invarianten Kameras gibt, da eine Verstärkung immer stattfindet. In welchem Umfang dann Verstärkung jeweils auf der analogen und der digitalen Seite stattfindet, ist das Geheimnis und die Chance der Kamerahersteller. Wer hier gut arbeitet, wird bessere Ergebnisse liefern können.

In Bezug auf das nicht ernstzunehmende Ausgangsvideo bleibt, dass es falsch ist die auf ein Kamerasystem bezogenen Aussagen der Kamerahersteller als falsch zu titulieren. 

bearbeitet 24. Oktober 2021 von akkimoto

[mjh]

vor 41 Minuten schrieb akkimoto:

Einer von manchen postulierten Empfehlung, grundsätzlich wegen der ISO -Invarianz zu dunkel aufzunehmen und mit der Bildverarbeitung aufzuhellen kann ich mich deshalb nicht anschließen.
Nehmen wir die Kamera als Gesamtsystem (um uns mal vom Sensor zu trennen) so muss man feststellen, dass es keine ISO-Invarianten Kameras gibt, da eine Verstärkung immer stattfindet. In welchem Umfang dann Verstärkung jeweils auf der analogen und der digitalen Seite stattfindet, ist das Geheimnis und die Chance der Kamerahersteller. Wer hier gut arbeitet, wird bessere Ergebnisse liefern können.

Man sollte nicht grundsätzlich knapper belichten, sondern nur so knapp, wie es zur Rettung der bildwichtigen Lichter nötig ist. Leider fehlt fast allen aktuellen Kameras ein auf den Raw-Daten basierendes Histogramm, wie es dazu eigentlich nötig wäre. Ricos Empfehlungen zu JPEG-Einstellungen für Raw-Shooter sind hier als Behelf sehr nützlich.

In wieweit verstärkt wird, ist nicht ganz so geheimnisvoll. Der Umschaltpunkt des Conversion Gain ist in den Messdaten ablesbar, und man kann das auch mit eigenen Testaufnahmen herausfinden. Auch den Umschaltpunkt zwischen analoger und digitaler Verstärkung (oder gar keiner Verstärkung) kann man in Kameratests ermitteln. Nicht zuletzt ergibt sich aus solchen Tests, ob ein Sensor ISO-los/ISO-invariant ist – dpreview.com geht darauf gewöhnlich ein. Die interessierte Öffentlichkeit hatte beispielsweise in den letzten Jahren mit atemloser Spannung verfolgt, wie sich Canon bemühte, in dieser Hinsicht zu Sony (und damit auch Fuji etc.) aufzuschließen.

bearbeitet 24. Oktober 2021 von mjh

[Gast]

Am 17.3.2021 um 22:51 schrieb MightyBo:

Ich nutze die DR Funktion auch zu wenig, weil sie ja nur jpeg relevant ist und für Raw nur wegen des helleren Sucherbildes interessant ist. 

Hi, die Texte zur Verstärkung etc. verstehe ich nicht. In der Praxis sehe ich aber deutliche Unterschiede beim RAW, wenn ich in einer Einstellung 800 ISO, DR 100% mit in einem Bereich mit Blinkis RGB 255 (in C1) erziele, dann nur auf DR400% (ohne Blinkis) ändere und dort RGB 235 bekomme. Wie passt das zu o. g. Aussage, bitte? Müssten die Ergebnisse dann nicht gleich sein? Dank und Gruss

[MightyBo]

vor 8 Stunden schrieb iso800:

Hi, die Texte zur Verstärkung etc. verstehe ich nicht. In der Praxis sehe ich aber deutliche Unterschiede beim RAW, wenn ich in einer Einstellung 800 ISO, DR 100% mit in einem Bereich mit Blinkis RGB 255 (in C1) erziele, dann nur auf DR400% (ohne Blinkis) ändere und dort RGB 235 bekomme. Wie passt das zu o. g. Aussage, bitte? Müssten die Ergebnisse dann nicht gleich sein? Dank und Gruss

In der Zwischenzeit habe ich das wieder etwas vergessen. Ich meine die RAWs sind gleich, es wird jedoch eine anderer Aufnahme ISO Wert in der RAW Datei abgespeichert, so dass dein Konverter deshalb die Helligkeit anders einstellt. Stell mal die Helligkeit manuell gleich ein und vergleiche die Aufnahmen, dann ist kein Unterschied zu sehen.

Peter

[Jürgen Heger]

vor 9 Stunden schrieb akkimoto:

Einer von manchen postulierten Empfehlung, grundsätzlich wegen der ISO -Invarianz zu dunkel aufzunehmen und mit der Bildverarbeitung aufzuhellen ........

Ich vermute, die meisten dieser Empfehlungen stammen aus der Anfangszeit der digitalen Fotografie/Videografie. Damals war der Dynamikbereich der Sensoren, verglichen mit heute, recht klein. Das führte bei 'normaler' Belichtung häufig dazu, dass helle Stellen, z.B. auf der Stirn eines Menschen im Sonnenlicht, im Bild überbelichtet waren.

In dieser Zeit habe auch ich häufig etwas unterbelichtet, weil mich die weißen Stellen in Gesichtern mehr gestört haben als das etwas höhere Rauschen nach dem Aufhellen der Schatten. Seit meiner X-E1, belichte ich entweder 'normal', wie der eingebaute Belichtungsmesser empfiehlt, oder ich gehe zumindest in Richtung ETTR.

bearbeitet 24. Oktober 2021 von Jürgen Heger

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