Gerücht: X-H2 kommt 2022 mit 8K-Video

[grillec]

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vor 5 Minuten schrieb MightyBo:

Deshalb haben kleine Pixel keine BQ Nachteile,

Es treten höchstens eher Beugungsunschärfen beim Schließen der Blende auf, wenn der Abstand zwischen den Pixeln geringer wird.

[mjh]

vor 11 Minuten schrieb grillec:

Es treten höchstens eher Beugungsunschärfen beim Schließen der Blende auf, wenn der Abstand zwischen den Pixeln geringer wird.

Die Beugungsunschärfe wird dadurch ja nicht stärker, mann kann sie nur besser erkennen. Die Bildqualität sinkt also nicht. Da ein Herausrechnen der Beugungseffekte durch eine Dekonvolution – wie sie Fuji seit Jahren durchführt – um so besser funktioniert, je feiner das Bild aufgelöst wird, ist man sogar besser dran. Trotz Beugung.

[Gast]

Am 12.4.2021 um 18:25 schrieb raphotopia:

8K Video braucht doch kein Mensch.

Denkste, grad in Studioumgebungen wird immer mehr mit hohen und höchsten Auflösungen gearbeitet, um daraus mehrere "virtuelle Kameras" rauszucroppen.

Bedeutet z.B. bei ner Talkshow oder 'nem Interview, daß da weit weniger Gelersch als sonst um die Leuts herum steht.

 

Dürfte zwar keiner auf die Idee kommen, dafür ne Fuji herzunehmen, aber Anwendungen für 8K (und mehr) gibts eben durchaus...

 

[mjh]

Übrigens: Wenn man die Effekte unterschiedlicher Megapixelzahlen sehen will, kann man bei DPReview ja sehr schön die Testbilder der Sony Alphas mit 12 und vielfach höheren Megapixelzahlen vergleichen. Letztere schlagen sich da bei gleichen ISO-Werten sehr gut. Dass die Modelle mit mehr Megapixeln nicht die Wahl ebenso hoher ISO-Werte erlauben, hat nichts mit dem Sensor zu tun; das ist eine willkürliche Beschränkung, die Sony so vornimmt. Man könnte den ISO-Wert auch bei den höher auflösenden Modellen in absurde Höhen schrauben; die Bilder würden dann zwar rauschen wie Hulle und man würde sie in der Praxis auf eine niedrigere Auflösung herunter rechnen, aber möglich wäre es – und ebenso praktikabel wie bei den 12-MP-Modellen.

[Gast]

vor 4 Stunden schrieb mjh:

 Auf wieviele Pixel sich das Licht verteilt, spielt für das Rauschen keine nennenswerte Rolle.

Das könnte man noch weiter treiben, im Extremfall hätte man dann einen "Binärsensor" mit dermaßen vielen Pixeln, daß jeder einzelne innerhalb des Dynamikbereiches des Sensors nur entweder EIN Lichtquant registrieren könnte oder nicht.

Das Auslesen wäre dann schaltungstechnisch sogar einfacher als vorher, denn die A/D Wandlung fällt weg bzw. kann eben auf eine einzige Komparatorstufe begrenzt werden.

Da bei diesem extrem hohen Pixelpitch die Größe der einzelnen Pixel deutlich kleiner als die Wellenlänge des einzufangenden Lichts und somit kein sinnvolles per-Sensorpixel -Farbraster mehr möglich wäre , säßen in dem Fall hinter einem einzelnen Farbpunkt gleich mehrere (bzw. viiiiiiele) Sensorelemente...

...und das wiederum hieße, daß man nicht unbedingt ein rechteckiges Grundraster für die Farbmaske bräuchte... und da wären sie bei Fuji, wo schon lange vor X-Trans gerne mit dem Farbraster experimentiert wurde (SuperCCD, EXR usw.) doch voll in ihrem Element...

Apropos Binärsensor, so haben sich Bastler schon zu C64-Zeiten Scanner und auch schon "Digitalkameras" gebaut. Nem (damals schweineteuren) 4K CMOS-RAM  das DIL-Gehäuse "aufgeschliffen", das Teil vor eine für den jeweiligen Zweck  geeignete Optik montiert und per Ansteuerlogik am Userport (oder bem DOSen-PC am Parallelport) ausgelesen...

 

bearbeitet 14. April 2021 von Brennholzverleih

[MightyBo]

 

vor 20 Minuten schrieb Brennholzverleih:

Apropos Binärsensor, so haben sich Bastler schon zu C64-Zeiten Scanner und auch schon "Digitalkameras" gebaut. Nem (damals schweineteuren) 4K CMOS-RAM  das DIL-Gehäuse "aufgeschliffen", das Teil vor eine fr den jeweiligen Zweck  geeignete Optik montiert und per Ansteuerlogik am Userport (oder bem DOSen-PC am Parallelport) ausgelesen...

So eine Idee habe ich auch noch im Kopf. Eine Großformat Kamera nehmen und einen kleinen Sensor aus Fotodioden (SMD) selber basteln und diesen im XY Raster wie beim 3D Drucker  das Objektivbild abfahren lassen. Also Rolling shutter extrem, aber komplett selbst gebastelt inklusive Firmware. 

Peter

[hanshinde]

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Vorab: Ich neige dazu, eindeutig fachkompetenten Foristen wie @MightyBo, @mjh und anderen zu glauben.😉

Weil ich physikalisch gesehen aber eher ein Analphabet bin, stellen sich mir zwei Verständnisfragen:

1. Size matters, nicht wahr? Bei gleicher Technologie und gleicher Ausgabeauflösung wird der KB/FF-Sensor immer gegen APS-C gewinnen (und gegen MF verlieren), oder?

2. Weil Kunden immer Vergleiche auf Pixelebene anstellen werden: Warum bietet Fuji nicht einen High-Iso-Modus* an, der automatisch ab ISO 25600 gleich 13MP- und bei ISO 51.200 6,5MP-JPGs ausgibt und die Kunden damit ein wenig zu ihrem Glück zwingt? Oder geht das schon irgendwie "in camera", und ich habe es als "Bedienunsanleitungsverächter" einfach übersehen?

*Die museale Kompakte X10 hatte so etwas, oder?

[mjh]

vor 34 Minuten schrieb hanshinde:

1. Size matters, nicht wahr? Bei gleicher Technologie und gleicher Ausgabeauflösung wird der KB/FF-Sensor immer gegen APS-C gewinnen (und gegen MF verlieren), oder?

Achtung! ACHTUNG! ACHTUNG!!! Eine Äquivalenzdebatte beginnt in wenigen Minuten. Bringen Sie sich in Sicherheit, ruhig, aber SCHNELL!

Anders gesagt: Nein.

[hanshinde]

vor 4 Minuten schrieb mjh:

Äquivalenzdebatte

Verzweiflung – die wollte ich ausdrücklich nicht!😬

Trotzdem kommt es für mich so rüber, dass bei der (für mich persönlich irrelevanten bzw. uninteressanten) Fotografie in stockdunkler Umgebung Größe von Vorteil ist, weil man mit einem größeren Sensor bei gleicher Technologie und gleicher Belichtungszeit mehr Photonen aufsammeln kann. Ich brauche das ganz ausdrücklich nicht, würde aber gerne dazulernen, wenn ich die Sachlage hier falsch verstehe.

[grillec]

vor 2 Stunden schrieb mjh:

Da ein Herausrechnen der Beugungseffekte durch eine Dekonvolution – wie sie Fuji seit Jahren durchführt – um so besser funktioniert, je feiner das Bild aufgelöst wird, ist man sogar besser dran.

Wie effektiv der Algorithmus arbeitet, wird man wohl nur eher empirisch im Vergleich feststellen können. Ich hab dazu noch keine Vergleichsbilder gesehen.

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb Brennholzverleih:

Denkste, grad in Studioumgebungen wird immer mehr mit hohen und höchsten Auflösungen gearbeitet, um daraus mehrere "virtuelle Kameras" rauszucroppen.

Bedeutet z.B. bei ner Talkshow oder 'nem Interview, daß da weit weniger Gelersch als sonst um die Leuts herum steht.

 

Dürfte zwar keiner auf die Idee kommen, dafür ne Fuji herzunehmen, aber Anwendungen für 8K (und mehr) gibts eben durchaus...

 

Bin ich Hobbyfotograf oder Showmaster einer Talkshow?? Mal davon abgesehen dass da ganz andere Kameras verwendet werden. 99% der Fuji Fotografen brauchen für ihren fotografischen Alltag sicher kein 8k Video. Ich persönlich brauch nichtmal 4k, da ich nicht filme und mich das Thema "Videofeatures der Kamera" somit nicht interessiert.

[forensurfer]

vor 2 Minuten schrieb raphotopia:

Bin ich Hobbyfotograf oder Showmaster einer Talkshow?? Mal davon abgesehen dass da ganz andere Kameras verwendet werden. 99% der Fuji Fotografen brauchen für ihren fotografischen Alltag sicher kein 8k Video. Ich persönlich brauch nichtmal 4k, da ich nicht filme und mich das Thema "Videofeatures der Kamera" somit nicht interessiert.

Das ist eine gewagte Aussage. Da sie erst in einem Jahr ausgeliefert wird, dürfte sich an den Preisen von 8K TV noch einiges tun.... derzeit sind gute Markenmodelle für 1500 EUR neu zu bekommen und bis nächstes Jahr bereits bei unter 1000 EUR wahrscheinlich.

Wenn dann der Lockdown wieder drohen sollte, kann man sich hochaufgelöste Bilder und Videos auf dem Grossbildfernseher mit Freude oder Wehmut ansehen.

[AS-X]

vor 2 Stunden schrieb mjh:

Die Beugungsunschärfe wird dadurch ja nicht stärker, mann kann sie nur besser erkennen. Die Bildqualität sinkt also nicht. Da ein Herausrechnen der Beugungseffekte durch eine Dekonvolution – wie sie Fuji seit Jahren durchführt – um so besser funktioniert, je feiner das Bild aufgelöst wird, ist man sogar besser dran. Trotz Beugung.

 

vor 48 Minuten schrieb grillec:

Wie effektiv der Algorithmus arbeitet, wird man wohl nur eher empirisch im Vergleich feststellen können. Ich hab dazu noch keine Vergleichsbilder gesehen.

Ich habe auch schon Fuji JPGs gesehen, deren Auflösung mich begeistert hat. Für mich gehört aber die RAW Entwicklung zur Fotografie, da ich nur so eine wirkliche Kontrolle über das Bildergebnis habe. Bedauerlicherweise bedeutet das aber auch, dass ich nicht in den Genuss dieser Optimierung komme, deshalb halte ich diese Möglichkeit (für mich und viele andere die ambitioniert Fotografieren) nicht für relevant.
Es sei denn Fujifilm entschließt sich irgendwann dazu, die notwendigen Informationen mit den Entwicklern bei C1 und Adobe zu teilen. 

[AS-X]

vor 8 Minuten schrieb raphotopia:

Bin ich Hobbyfotograf oder Showmaster einer Talkshow?? Mal davon abgesehen dass da ganz andere Kameras verwendet werden. 99% der Fuji Fotografen brauchen für ihren fotografischen Alltag sicher kein 8k Video. Ich persönlich brauch nichtmal 4k, da ich nicht filme und mich das Thema "Videofeatures der Kamera" somit nicht interessiert.

Solange die Videoleistung (die mir erst mal genau so wurscht ist wie dir) die Kameraleistung in Gänze pusht, nehme ich das gerne hin. Hauptsache ich kann den Videobutton hinterher gut ignorieren. 

[Gast]

vor 2 Minuten schrieb AS-X:

Solange die Videoleistung (die mir erst mal genau so wurscht ist wie dir) die Kameraleistung in Gänze pusht, nehme ich das gerne hin. Hauptsache ich kann den Videobutton hinterher gut ignorieren. 

nur wird sich die Videoleistung eben auch entsprechend auf den Kamerapreis niederschlagen

[mjh]

vor 11 Minuten schrieb AS-X:

Für mich gehört aber die RAW Entwicklung zur Fotografie, da ich nur so eine wirkliche Kontrolle über das Bildergebnis habe. Bedauerlicherweise bedeutet das aber auch, dass ich nicht in den Genuss dieser Optimierung komme, deshalb halte ich diese Möglichkeit (für mich und viele andere die ambitioniert Fotografieren) nicht für relevant.
Es sei denn Fujifilm entschließt sich irgendwann dazu, die notwendigen Informationen mit den Entwicklern bei C1 und Adobe zu teilen. 

Ja, ich hatte das ja schon vor Jahren angeregt, aber ohne Erfolg. So wahnsinnig schwierig kann es nicht sein. Man müsste nur die Point-Spread-Funktion in die Metadaten schreiben und Adobe/Phase One die Arbeit machen lassen.

[MightyBo]

vor 24 Minuten schrieb raphotopia:

Bin ich Hobbyfotograf oder Showmaster einer Talkshow?? Mal davon abgesehen dass da ganz andere Kameras verwendet werden. 99% der Fuji Fotografen brauchen für ihren fotografischen Alltag sicher kein 8k Video. Ich persönlich brauch nichtmal 4k, da ich nicht filme und mich das Thema "Videofeatures der Kamera" somit nicht interessiert.

Mit 8K Video könnte man z.B. bei schnellen Sportarten den interessanten Frame als Einzelaufnahme in guter Qualität herausschneiden. Mehr oder weniger eine Brute Force Methode um den passenden Zeitpunkt in einer Aufnahme zu haben.

Peter

 

[MightyBo]

vor einer Stunde schrieb hanshinde:

Verzweiflung – die wollte ich ausdrücklich nicht!😬

Trotzdem kommt es für mich so rüber, dass bei der (für mich persönlich irrelevanten bzw. uninteressanten) Fotografie in stockdunkler Umgebung Größe von Vorteil ist, weil man mit einem größeren Sensor bei gleicher Technologie und gleicher Belichtungszeit mehr Photonen aufsammeln kann. Ich brauche das ganz ausdrücklich nicht, würde aber gerne dazulernen, wenn ich die Sachlage hier falsch verstehe.

Man muss ja nicht Äquivalent fotografieren. Man kann ja die Vorteile des größeren Sensors nützen und mehr Licht sammeln als mit einem kleinen Sensor. Das mache ich ja in der Regel mit der GFX. Insofern hast du jenseits der Äquivalenz schon Recht.

Peter

 

[ManneM]

Oh, muss sparen anfangen... 😉

[mjh]

vor 2 Stunden schrieb hanshinde:

Trotzdem kommt es für mich so rüber, dass bei der (für mich persönlich irrelevanten bzw. uninteressanten) Fotografie in stockdunkler Umgebung Größe von Vorteil ist, weil man mit einem größeren Sensor bei gleicher Technologie und gleicher Belichtungszeit mehr Photonen aufsammeln kann. Ich brauche das ganz ausdrücklich nicht, würde aber gerne dazulernen, wenn ich die Sachlage hier falsch verstehe.

Wie gesagt: Es kommt darauf an, wieviel Licht der Sensor sammelt. Wenn der Sensor kleiner ist, muss man dieselbe Lichtmenge auf der kleineren Fläche konzentrieren. Man verwendet also ein Objektiv mit gleich großer (in Millimeter gemessener) Öffnung, so dass gleich viel Licht in das Objektiv eintritt; eine kürzere Brennweite bündelt dieses Licht dann auf der kleineren Sensorfläche. Die Blende entspricht nun aber der Brennweite, geteilt durch die Öffnung, und da die Brennweite kürzer ist, erhält man eine kleinere Blendenzahl. Diese muss nun durch eine kürzere Belichtungszeit kompensiert werden, und damit gelangt am Ende doch weniger Licht auf den Sensor. Deshalb muss noch ein dritter Faktor angepasst werden, nämlich der ISO-Wert: Bei einem Umrechnungsfaktor von 1,5 muss man einen um 2,25 (1,5^2) kleineren ISO-Wert einstellen, damit am Ende dieselbe Belichtungszeit gewählt wird.

Eine kürzere Brennweite zu wählen ist durchweg kein Problem. Eine äquivalente Blende kann daran scheitern, dass schon das Kleinbildobjektiv sehr lichtstark ist und es keine kürzere Brennweite mit äquivalenter Blende gibt. Die Anpassung des ISO-Werts ist im höheren ISO-Bereich kein Problem, aber wenn man von ISO 100 ausgeht, müsste man ISO 44 wählen, und diese Einstellung gibt es nicht. So lange aber keine extrem lichtstarken Objektive oder sehr niedrige ISO-Werte im Spiel sind, kann man auch mit kleineren Sensoren eine Äquivalenz herstellen, und in diesem Bereich hat der große Sensor daher keinen Vorteil.

bearbeitet 14. April 2021 von mjh

[Allradflokati]

vor 26 Minuten schrieb MightyBo:

Mit 8K Video könnte man z.B. bei schnellen Sportarten den interessanten Frame als Einzelaufnahme in guter Qualität herausschneiden. Mehr oder weniger eine Brute Force Methode um den passenden Zeitpunkt in einer Aufnahme zu haben.

Peter

 

Das würde auch bedeuten, dass die im Video enthaltenen einzelnen Frames (sprich Bilder) auch so kurz belichtet werden, dass sie für Sportaufnahmen taugen. Das ist bei Video nicht die normale Einstellung.

[AS-X]

vor 34 Minuten schrieb raphotopia:

nur wird sich die Videoleistung eben auch entsprechend auf den Kamerapreis niederschlagen

So scheint es zunächst. Dazu eine Anekdote:

Mein großer Arbeitgeber hat vor einigen Jahren mal wieder die Fahrzeugflotte erneuert. Zur allgemeinen Begeisterung bei den Kollegen und  auch bei mir hat vor allem gesorgt, dass die Fahrzeuge endlich eine Klimaanlage hatten, was bei privaten Pkw zumindest bei der unteren Mittelklasse längst Standard war. Im Nachgang haben wir erfahren, dass man als die große Fahrzeugbestellung aufgeben wurde (also ich spreche jetzt schon von auch für Hersteller relevanten Stückzahlen) beim Hersteller angefragt hat, ob es denn nicht möglich sei die Pkw ohne Klima zu ordern. Es sollte schließlich kein unnötiger Luxus angeschafft und bezahlt werden. Der Hersteller hat die Anfrage bejaht und in seinem Alternativangebot den AUFPREIS für die Lieferung ohne Klimaanlage ausgewiesen. So kamen wir plötzlich in den Genuss dieser seinerzeit als unnötig eingestuften Ausstattung.

Will sagen, wenn ein Modell mit Video entwickelt wird, weil es sich so besser verkauft, wird es für dich als Endkunde unter Umständen nicht teurer diese Annehmlichkeiten mitzunehmen. Da wird dann plötzlich der Verzicht zum Luxus (siehe Leica). Wenn man dass partout nicht will und braucht, gibt es ja auch jetzt schon genug Auswahl an Kameras die ganz brauchbare Bilder machen (mit oder ohne Video)

vor 22 Minuten schrieb MightyBo:

Mit 8K Video könnte man z.B. bei schnellen Sportarten den interessanten Frame als Einzelaufnahme in guter Qualität herausschneiden. Mehr oder weniger eine Brute Force Methode um den passenden Zeitpunkt in einer Aufnahme zu haben.

Peter

 

Stimmt leider. Der technische Fortschritt entwertet hier die Kompetenz des Fotografen.

[MightyBo]

vor 18 Minuten schrieb mjh:

.....aber wenn man von ISO 100 ausgeht, müsste man ISO 44 wählen, und diese Einstellung gibt es nicht.....

Das ist genau der Punkt. Bei vielen Aufgaben, natürlich je nach Preferenz unterschiedlich, wird mit Basis ISO gearbeitet um optimale BQ zu erhalten. Eine höhere ISO wählt man  ja meist nur notgedrungen. Insofern spielt ein größerer Sensor bei Basis ISO, also in der Hauptnutzung der Kamera, seine Stärke aus. Da wir hier im Fujiforum sind, vergleiche ich die GFX mit der X Linie, weil ich auch beide Linien habe. Da  müsste eine X Kamera mit ISO 25 belichten um die gleiche Lichtmenge zu sammeln wie die GFX.

Peter

 

[motiv1410]

vor 1 Minute schrieb AS-X:

den AUFPREIS für die Lieferung ohne Klimaanlage

das klingt erstmal komisch, ist aber logisch: wenn der Hersteller die Fahrzeuge zum Ende der Leasingzeit zurück nimmt, kann er sie ohne Klimaanlage nur mit deutlichem Wertverlust weiterverkaufen (falls er dafür überhaupt einen Käufer findet), daher schlägt er diesen vorher drauf...

[mjh]

vor 2 Minuten schrieb MightyBo:

Da  müsste eine X Kamera mit ISO 25 belichten um die gleiche Lichtmenge zu sammeln wie die GFX.

Und das wäre nur möglich, wenn mehrere Teilbelichtungen in schneller Folge verrechnet würden. Wofür ein Sensor nötig wäre, den man trotz hoher Auflösung sehr schnell auslesen kann, womit wir rein zufällig die Voraussetzungen für 8K-Video geschaffen hätten. (Oder umgekehrt.)

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