Dezentrierung

[Tommy43]

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Hallo zusammen,

ich bin offenbar zum ersten Mal beim Gebrauchtkauf etwas reingefallen. Mein neues Gebrauchtes 23 2.0 ist rechts unscharf. Ich habe mal ein Vergleichsfoto mit meinem 18-55 gemacht, da wird es glaube ich deutlich:

https://www.flickr.com/gp/181941352@N04/a9e6jh

Dem User (nicht aus diesem Forum), der mir das verkauft hat, ist das nicht aufgefallen. Glaube ich ihm auch. Aber ich weiß es nun und es würde mich daher stören 🥴. Was wird das kosten nach Eurer Erfahrung? Garantie gibts nicht mehr, Kaufdatum Ende 2018.

Gruß

Tommy

bearbeitet 5. Mai 2021 von Tommy43

[Jürgen Forbach]

Hallo Tommy,

wenn jemand eine Ware verkauft, die offensichtlich einen Mangel hat, kann sich meines Wissens nicht darauf berufen, nichts davon gemerkt zu haben. In einem solchen Fall habe ich mal einen Flohmarktkauf zurückgegeben, Würde mich rechtlich noch etwas informieren. Aber die Zusätze: keine Rücknahme etc. sind bei einer in der Anzeige als einwandfrei bezeichneten Ware nicht wirksam. Ich würde dem Verkäufer den Sachverhalt offenlegen und ihn freundlich auffordern, die Ware zurückzunehmen.

[MartinHuelle]

vor 16 Minuten schrieb Tommy43:

Was wird das kosten nach Eurer Erfahrung? Garantie gibts nicht mehr, Kaufdatum Ende 2018.

Mmh, was das kosten könnte, kann ich nicht sagen. Aber ich hatte mal ein 50mmF2, welches auch rechts komplett unscharf war. Zuerst hat Fujifilm versucht, das Objektiv zu reparieren. Reichte aber nicht – es war danach immer noch nicht richtig scharf. Dann haben sie es ausgetauscht. Ich würde mal bei Fujifilm nachfragen, wie das ohne Garantie aussieht ...

[- Geo -]

vor 29 Minuten schrieb Jürgen Forbach:

Hallo Tommy,

wenn jemand eine Ware verkauft, die offensichtlich einen Mangel hat, kann sich meines Wissens nicht darauf berufen, nichts davon gemerkt zu haben

Hier nicht anwendbar, da es kein offensichtlicher Mangel war. Viele bemerken ein dezentriertes Objektiv nicht einmal, und wenn er nach seinem technischen Sachverstand beim Verkauf nichts an dem Objektiv zu bemängeln hatte - was er ja angibt - ist erstmal alles O.K. gelaufen ... Wenn auch mit einem unschönen Ergebnis für Tommy 😐

bearbeitet 5. Mai 2021 von - Geo -

[Jürgen Forbach]

So leicht würde ich das nicht hinnehmen. Schau mal im Netz nach "verdeckter Mangel". Es ist unzweifelhaft, dass das Objektiv beim Verkauf diesen Mangel hatte. Ob der Verkäufer das jemals gemerkt hat, steht auf einem anderen Blatt. Wenn ich mir einen verdeckten Mangel beim Autokauf vorstelle, wäre der Verkäufer schon raus, wenn er ein mangelhaftes Auto verkauft und nur, weil er nichts gemerkt haben will, der Käufer diesen Mangel hinnehmen muss. Unvorstellbar. Schau auch mal unter "Mängelrüge" nach. Würde wegen dem Objektiv mit Einschreiben/Rückschein gegenüber dem Verkäufer eine Mängelrüge aussprechen und die Rücknahme fordern. Was eine Überprüfung des Mangels kostet, kannst Du ja mal kurz telefonisch beim Fujiservice nachfragen. Die Dezentrierung könnte ja auch von einem Sturz kommen, oder?

[Tommy43]

Naja, mir geht es jetzt hier weniger um der Frage der Kostenübernahme oder Rücknahme. Ich bin mit dem Verkäufer in Kontakt und wir werden da vermutlich eine Lösung finden. Und wenn nicht, naja dann ist das Lehrgeld. Werde dann beim nächsten Kauf akribischer vorabfragen. Einen Rechtsstreit würde ich bei diesem Thema bzw. dieser Summe jetzt nicht anstrengen. Dann lass ich es reparieren und gut ist. Meistens kann man den Leuten ja vertrauen oder findet eine Lösung.

Ich wollte von Euch gern wissen, ob ihr die Dezentrierung auch so klar seht wie ich. Das sind im Übrigen nicht die einzigen Bilder, die sind nur ein Beispiel. Und ob ihr Erfahrungen habt mit den Kosten von Zentrierung, aber da kann ich sicher mal in Kleve anrufen. Ich hatte mal ein 18er da zum Reinigen, da gabs dann gleich ein neues Objetiv zum Reinigungspreis (um die 80€).

Was mir dabei aufgefallen ist bei der ganzen Testerei ist, dass mein kürzlich gebraucht erworbenes 18-55 ein richtig gutes Exemplar ist. 😃

[- Geo -]

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vor 38 Minuten schrieb Tommy43:

Naja, mir geht es jetzt hier weniger um der Frage der Kostenübernahme oder Rücknahme. Ich bin mit dem Verkäufer in Kontakt und wir werden da vermutlich eine Lösung finden. Und wenn nicht, naja dann ist das Lehrgeld. Werde dann beim nächsten Kauf akribischer vorabfragen. Einen Rechtsstreit würde ich bei diesem Thema bzw. dieser Summe jetzt nicht anstrengen. Dann lass ich es reparieren und gut ist. Meistens kann man den Leuten ja vertrauen oder findet eine Lösung.

Ich wollte von Euch gern wissen, ob ihr die Dezentrierung auch so klar seht wie ich. Das sind im Übrigen nicht die einzigen Bilder, die sind nur ein Beispiel. Und ob ihr Erfahrungen habt mit den Kosten von Zentrierung, aber da kann ich sicher mal in Kleve anrufen. Ich hatte mal ein 18er da zum Reinigen, da gabs dann gleich ein neues Objetiv zum Reinigungspreis (um die 80€).

Was mir dabei aufgefallen ist bei der ganzen Testerei ist, dass mein kürzlich gebraucht erworbenes 18-55 ein richtig gutes Exemplar ist. 😃

Auf den ersten Blick habe ich auf dem Handy keinen Unterschied gesehen, wenn man es dann weiss sieht man im direkten Vergleich schon einen Unterschied wenn man ran zoomt ... ✌️

[FxF.jad]

Du bist ja von der fitten Sorte und auch sonst nicht schüchtern: Also gerade einmal kurz mit dem Fujifilm Support sprechen und fragen, was die vorzuschlagen haben. IdR sind die doch sehr zuvorkommend. Und Ablehnen kannst Du ja im Zweifelsfall immer noch.

[Crischi74]

vor 4 Stunden schrieb Jürgen Forbach:

So leicht würde ich das nicht hinnehmen.

Ich würde es nach Rücksprache mit dem Fujiservice zur Reparatur einschicken.  Mit hoher Wahrscheinlichkeit löst das Fuji kulant, weil derartige Fehler in der Regel Fertigungsfehler sind.

Denke das ist im Gegensatz zu Jürgens Beitrag ein lösungsorientierter Ansatz, denn du willst ja ein funktionierendes Objektiv, und kein Streit oder Geld zurück oder den Verkäufer bestrafen…

bearbeitet 5. Mai 2021 von Crischi74

[kabelhaufen]

Die 80 Euro sind die Größenordnung um die es hier geht. Schon mehrfach gehabt. Auch bei dem 23er… könnte sein, dass es ein paar mal hin und her geht. Dann muss man dran bleiben. Am Ende war immer alles gut bis sehr sehr gut!👌 

[kabelhaufen]

wobei ich mich doch um anderes und eindeutiges Bildmaterial kümmern würde. Gerade die grüne Rasenstruktur matscht tendenziell gerne mal je nach Aufnahmebedingungen… Die Blumen links unten am Rand sind ja auch nicht proper…

Da würde ich eine eindeutig überprüfbare Situation erstellen und das klar durchfotografieren. Macht die Argumentation einfacher.

[Tommy43]

Ja, habe zwar schon noch andere Fotos mit ähnlichem Ergebnis gemacht, aber ich bleibe dran. Habe per PN noch ein paar Tipps dazu erhalten. Bin ja erst durch den Vergleich mit meinem 18-55 drauf gekommen, was ich eigentlich checken wollte gegen das 18er, 23er, 35er und 16-80. und war dann etwas erschrocken, dass das 18-55 besser war am Rand als das 23er. Am liebsten wäre mir, dass ich das nicht replizieren kann und ich das nur verwackelt habe o.ä.. 🥴. 

[martin-xt4]

man muss hierbei auch sagen, dass die "Kit Linse" das 18-55 ein sehr gutes Objektiv und mehr wie nur ein immer drauf ist.

Das 23 scheint in der Vergangenheit für Unmut gesorgt zu haben, vor allem bei Testfotos von Zeitungen, Steinwänden und anderen Motiven.

Ich denke es punktet durch die kompakte Bauweise und die Blende von f2 und es ist ein WR Objektiv.

Portraits und Freigestelle Objekte, wo der Rand eh unscharf ist sind meiner Meinung nach die Domäne solch eines Objektives,

und da würde man es nicht merken.

Bildvergleiche und Tests im Web sind zweischneidig, zumal Fuji hier mangelnde Endkontrolle vorgeworfen wird.

Ob das stimmt wird sich zeigen, vielleicht kannst du nach der Justage Beispielbilder einer Tageszeitung mit jeweiligem Datum zeigen.

[Tommy43]

Ich zweifle gerade an allem....

Heute habe ich mit der gleichen Blende und demselben Motiv ein passables Bild hinbekommen. Manueller Fokus, Fokuspeaking + Fokuskontrolle, Fokus mittig gesetzt. Das in Post #1 oben gezeigte Bild war allerdings nicht das einzige rechts etwas vermatschte an dem Tag. Und das 18-55 hat ja geliefert. Auch die Lineal-/Metermaßbilder (Tipp von @HGH) sehen gut aus (Nahbereich). Kommt mir etwas spooky vor, ein bisschen so wie manche Ergebnisse zu Beginn des 16-80, die unerklärlich waren. Kann ein Objektiv einen „Dezentrierungswackelkontakt“ haben? Weil da was nicht ganz fest ist? Oder ist das nur die Blödheit oder mangelnde Sorgfalt des Fotografen? Aber dann sollte ja alles vermatscht sein?

Ich bleibe dran....

[Allradflokati]

vor 2 Stunden schrieb Tommy43:

Kann ein Objektiv einen „Dezentrierungswackelkontakt“ haben?

Vielleicht sind es auch die Temperaturunterschiede, die Fotos unterschiedlich werden lassen.
Wenn die Führungen im Objektiv durch Kälte einseitig schwergängiger werden, könnte das auch eine Ursache darstellen !

[FxF.jad]

Mal dumm gefragt: Der IBIS spielt dabei gar keine Rolle? In seltenen Fällen soll er das Bildergebnis doch auch vermasseln. Ich weiß allerdings nicht, wie sich das konkret zeigt.

[Tommy43]

Nee, war mit der X-E4 und danach der H1 gleich schlecht. Heute dann mit der X-E4 gut. Abgesehen davon, dass es ja eine quasi „einseitige“  Angelegenheit war, die eher auf Dezentrierung hinwies. Naja, wie auch immer, ich hoffe es bleibt so wie es ist und fertig, danke für Eure Ideen!

[Tommy43]

So, leider doch nicht so prickelnd. Ich denke nun ist es klar. Ich verlinke hier mal Screenshots von der 200% Ansicht. Darin ist deutlich sichtbar, dass das 23er links marginal besser ist als das 18-55. In der Mitte tun sie sich nichts. Rechts ist das 23er in der Entfernung unscharf, aber in der Nähe scharf. Also klar dezentriert. Ich werde es einschicken.

https://www.dropbox.com/sh/lwqk3eolus5pt9b/AAChh3ytsWuas722rFOi7_Gka?dl=0

[MOK]

Am 5.5.2021 um 17:00 schrieb Jürgen Forbach:

So leicht würde ich das nicht hinnehmen. Schau mal im Netz nach "verdeckter Mangel". Es ist unzweifelhaft, dass das Objektiv beim Verkauf diesen Mangel hatte. Ob der Verkäufer das jemals gemerkt hat, steht auf einem anderen Blatt. Wenn ich mir einen verdeckten Mangel beim Autokauf vorstelle, wäre der Verkäufer schon raus, wenn er ein mangelhaftes Auto verkauft und nur, weil er nichts gemerkt haben will, der Käufer diesen Mangel hinnehmen muss. Unvorstellbar. Schau auch mal unter "Mängelrüge" nach. Würde wegen dem Objektiv mit Einschreiben/Rückschein gegenüber dem Verkäufer eine Mängelrüge aussprechen und die Rücknahme fordern. Was eine Überprüfung des Mangels kostet, kannst Du ja mal kurz telefonisch beim Fujiservice nachfragen. Die Dezentrierung könnte ja auch von einem Sturz kommen, oder?

Also im Ernst, hier doktern jetzt gleich mehrere an dem Bild herum und sehen eben nicht auf den ersten Blick einen Mangel. Da dann gleich mit der vollen rechtlichen Breitseite zu kommen erscheint mir ein wenig over the top. Das sind genau die Faktoren, die ich eben bei einem Gebrauchtkauf mit einkalkulieren muss.

Ich teste keines meiner Objektive an Backsteinwänden oder sonstigen seltsamen Charts, andere freuen sich wie Bolle, wenn sie mit irgendwelchen Sternen und Skalen herumhantieren können und testen ein Objektiv 2 Jahre lang unter sterilen Bedingungen bevor auch nur ein "echtes" Bild damit gemacht wurde. 

Genau das macht aber eben nicht jeder, daraus dann dem Verkäufer jedoch gleich Absicht zu unterstellen und ein gewolltes Verschweigen des Mangels halte ich für sehr weit hergeholt und ehrlicherweise auch für nicht sehr fair. 

Ich möchte dich jetzt nicht persönlich angreifen, aber genau solche Fälle sind es, die dann Gebrauchtkäufe bzw. -Verkäufe schwierig machen. Die meisten inserieren nach bestem Wissen und Gewissen und gerade bei einem nicht eindeutig erkennbaren Mangel finde ich es ehrlich gesagt dann besch***en, wenn daraus dann wieder irgendein Hobbykläger seinen Anwalt bereichert und gleich mit Klage droht. 

Ich biete mittlerweile wenn ich etwas gebraucht verkaufe auch an, ein Testbild mitzuschicken, damit es dann gleich vorab geklärt ist.

Das wäre vor ein paar Jahren noch für mich undenkbar gewesen, mittlerweile ist es aber Standard eben weil für mich gefühlt ein Haufen Leute herumlaufen, die zwar ein gebrauchtes Schnäppchen machen wollen, aber damit verbundene Risiken nicht akzeptieren möchten. Und das nervt offen gesagt ziemlich. (ich adressiere hier auch nicht Tommy!). Gerade wieder erlebt, dass ein Käufer, der vor knapp einem halben Jahr mein 23er gekauft hat jetzt kommt und den PP-Käuferschutz einschaltet mit der Argumentation, es wäre dezentriert. Diesen Stress und diesen Ärger kann keine Sau gebrauchen. Ich bin da mittlerweile sowas von angenervt, dass ich mich kaum noch traue mein Equipment gebraucht zu veräußern... das war vor ein paar Jahren deutlich entspannter. Tässchen Kaffee, Objektiv an die Kamera, ausprobieren, fachsimpeln... jetzt ist es nur noch ein Hin- und Her mit "ist es ordentlich scharf/zentriert/keimfrei/schon mal draußen verwendet worden" oder bei Kameras "wieviele Auslösungen/Vorbesitzer/Haustiere/Desinfiziert/Polsterung der Fototasche/Aufbewahrung mit Silikatbeutelchen... So, damit wäre mein Senf dazu aus der Tube gedrückt.

Zum Fall: 
a) Ich finde eine Kommunikation mit der/dem Verkäufer*in deutlich zielführender als dieses aggressive "Ich rufe den Anwalt". 

b) Ich würde aber eher das Ding zu Fuji schicken und dann auf Kulanz spekulieren. War bisher bei allen meinen kleinen und großen Fällen immer der Fall  

c) Wenn versichert geschickt wurde bliebe auch die Option mit DHL (Transportschaden, wenn es vorher ok war?), aber auch da begibt man sich wieder in die Mühle der juristischen Kleinkriege 🤮

[Tommy43]

Ich habe es nach den obigen Bildern aus #18 nun heute endlich verpackt bekommen und Richtung Kleve geschickt.  Den Verkäufer werde ich nicht behelligen, ich habe durch die Kommunikation mit ihm den Eindruck, dass er das wirklich nicht gecheckt und arglos verkauft hat. Bzw. das das ggf. erst beim Transport passiert ist. 
Ich kaufe nur gebraucht und sowas kann passieren. Trotzdem spare ich in Summe so viel, dass das eingepreist ist, wenn es nicht zu häufig passiert. Ok, bei GFX-Preisen wäre der Schaden größer, aber so zahle ich hoffentlich nur um die 90€? Bin gespannt! Ich freue mich nun auf ein hoffentlich perfekt zentriertes und superscharfes 23 2.0 aus Kleve bzw. GB. Wäre blöd, wenn die es vermasseln 🥴. Leider wird das nun vermutlich 2-3 Wochen dauern ….

vor einer Stunde schrieb MOK:

b) Ich würde aber eher das Ding zu Fuji schicken und dann auf Kulanz spekulieren. War bisher bei allen meinen kleinen und großen Fällen immer der Fall  

Das wäre natürlich nice, ich hatte auch schonmal Glück und bekam Neuware retour. 

[MOK]

vor 12 Minuten schrieb Tommy43:

Das wäre natürlich nice, ich hatte auch schonmal Glück und bekam Neuware retour. 

Die Wartezeit ist immer doof, manchmal geht es aber überraschend schnell! Ich drück dir die Daumen  

[AS-X]

vor 3 Stunden schrieb MOK:

Gerade wieder erlebt, dass ein Käufer, der vor knapp einem halben Jahr mein 23er gekauft hat jetzt kommt und den PP-Käuferschutz einschaltet mit der Argumentation, es wäre dezentriert. Diesen Stress und diesen Ärger kann keine Sau gebrauchen.

U.a. aus diesem Grund biete ich als Verkäufer grundsätzlich kein reguläres PayPal an. PayPal hebelt mit seinen Nutzungsbedingungen den für private Verkäufer aus gutem Grund zulässigen Gewährleistungsausschluss aus. Zum Glück gibt es auch noch die positiven Beispiele mit realistischen Erwartungen auf beiden Seiten. 

[Tommy43]

Ich dagegen versuche dann, wenn ich das Gegenüber nicht gut einschätzen kann, mit normalem PayPal zu bezahlen. Nicht, um nach einem halben Jahr zu reklamieren. Aber um geschützt zu sein, dass ich für mein gutes Geld keinen Backstein statt einer Kamera geliefert zu bekommen. Das wäre dann bitterer als nur eine Reklamation. Es gibt aber Fälle, da entwickelt sich der Kontakt dann so gut, dass ich „für Freunde“ überweise oder zur Bank. Andersrum biete ich beides an, FF oder normal. 

[snooopy]

Du hast einfach Pech gehabt.... ich hatte schon einige 23mm f2.0 in den Händen und keins war dezentriert. Die habe ab und zu ein anderes Problem... das Scharfstellen auf unendlich... man merkt es recht schnell die Bilder sind etwas weich sobald man per Hand und Fokuspeaking auf den gleichen Punkt fokussiert ist die Schärfe sehr gut. Diese Problem ist aber immer aufgetreten egal wie groß das AF Feld die Kamera konnte nicht richtig mit diesen Objektiv auf unendlich scharfstellen.

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