Objektivkonstruktionen-Quo Vadis?

[Jürgen Forbach]

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Aus aktuellem Anlass bin ein auf ein Thema gestoßen, das ich von großem Interesse finde, und zwar die Entwicklung von Objektiven in den letzten Jahren. Mir ist aufgefallen, dass ehemals ein Objektive wie ein 50/1,4 für Kleinbild mit ca. 6 Linsen und einem Gewicht von vielleicht 350gr. heute deutlich mehr Linsen und mehr Gewicht hat. Auch geht heute ohne Sondergläser und asphärischen Linsen nichts mehr. Zweifel sind mir aufgekommen, ob das wirklich nötig und nicht nur Marketing ist, an meinem gerade zur Adaption an die GFX erworbene Hasselblad Makro-Planar 120mmF4 im Vergleich zum Fujifilm GF 120mmF4 Makro. Das eine hat 6 Linsen und wiegt 675gr, das andere hat 14 Linsen, davon 3 mit niedriger Dispersion, und wiegt 980gr. Wenn ich die Aufnahmen beider vergleiche, sehe ich keinen marginalen Unterschied. Würde mich interessieren, was Ihr zu diesem Thema zu sagen habt.

 

[mjh]

Roger Cicala hat diese Frage doch gerade beantwortet: https://www.dpreview.com/opinion/9236543269/why-are-modern-50mm-lenses-so-damned-complicated

Kurz zusammenfasst: Großen und schweren Normalobjektiven mit doppelt so vielen Elementen wie früher üblich gehört die Zukunft. Und Roger Cicala hat recht (hat er eh meistens).

bearbeitet 11. Mai 2021 von mjh

[FxF.jad]

Nimm mir meinen Einwand nicht übel. Du hast jetzt ein Szenario, definierter Abstand zum Objekt, definierte Beleuchtung etc. ausgewählt und verglichen, welches Ergebnis die beiden Objektive bringen. Ich könnte mir vorstellen, dass es bei anderen Situationen, z.B. Gegenlicht bei Sonne oder überhaupt andere Lichtstimmung , anderes Motiv in anderer Entfernung, Person, Gebäude, Landschaft, runde Formen, eckige Formen etc. durchaus noch Unterschiede geben könnte. Das lässt sich ja leicht vergleichen, wenn man Wert darauf legt. Ich schätze Wertarbeit vergangener Tage sehr. Nicht umsonst gibt es eine zunehmende Zahl von neuen Objektiven nach 'alten' Berechnungen von namhaften Herstellern. Dennoch vertraue ich darauf, ohne es mit Bestimmtheit zu wissen, dass die Neuentwickler auch Ahnung von ihrem Metier haben und nicht alles nur Theaterdonner des Marketing ist. Ich nehme als Beispiel einmal die Vergütung zur Reduzierung von CAs.

 

bearbeitet 11. Mai 2021 von FxF.jad

[Jürgen Forbach]

vor 1 Stunde schrieb mjh:

Roger Cicala hat diese Frage doch gerade beantwortet: https://www.dpreview.com/opinion/9236543269/why-are-modern-50mm-lenses-so-damned-complicated

Kurz zusammenfasst: Großen und schweren Normalobjektiven mit doppelt so vielen Elementen wie früher üblich gehört die Zukunft. Und Roger Cicala hat recht (hat er eh meistens).

Danke für den Hinweis! Bin leider nicht auf allen Hochzeiten unterwegs!

[Crischi74]

@mjhdanke für den verlinkten Beitrag. 
alles nachvollziehbar. Und für Leute welche das schade weil zu schwer und zu teuer finden, wurden in den letzten 50 Jahren mehr als ausreichend „nifty fifties“ produziert. Dennoch würde ich es begrüßen, wenn es für aktuelle AF-Systeme auch noch kleine, günstige 50 f/1.8 Objektive geben würde. Aber der Markt ist halt auch gefressen worden und die Zielgruppe KB-System aber mit 100€ Objektiven ist klein und unattraktiv und wird von chinesischen Drittanbietern abgedeckt.

bearbeitet 11. Mai 2021 von Crischi74

[Uwe Richter]

Nun ja. Ich habe heute mein TTartisan 50mm F1.2 b2kommen. Es hat praktisch die gleiche Konstruktion, wie ein Minolta MD 50mm F1.4 UND es ist auch genau so gut!  
Dazwischen liegen gut 40 Jahre und es hat sich nichts geändert.

[wildlife]

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ich kenne das Hasselblad 120mm f/4.0 nicht, habe mir aber gerade das Datenblatt angesehen. Als erstes fällt da folgendes ins Auge: 

Zitat

Mit Hilfe des Schneckenzuges kann die kürzeste Aufnahmeentfernung 0,8 m (Abbildungsmaßstab 1:4,5) eingestellt werden.

da hat man schon mal den ersten großen Unterschied. Das Datenblatt noch etwas länger betrachtet fällt dann noch etwas auf:
Zeiss scheint die Objektive die sie für Hasselblad konstruiert haben, gezielt auf eine gewisse Arbeitsdistanz/Abstand optimiert zu haben. Das 120mm scheint (leicht abgeblendet) als Makro durchaus brauchbar zu sein. 

Wenn man sich dann aber die MTFs bei Unendlich (und Offenblende) ansieht und mit dem Fuji vergleicht, sind da unglaubliche Unterschiede zu erwarten. Rein vom Datenblatt her dürfte das Zeiss eine einzige Sache ganz ordentlich machen, das Fuji eine Vielzahl an Dingen hervorragend. Und das spiegelt sich dann an unterschiedlichster Stelle wider 

 

So ein Zeiss/Hasselblad Datenblatt ist aber allgemein etwas schönes. Viel Info, MTFs bei unterschiedlichen Blenden (und in diesem Fall auch Abbildungsmaßstäben), Angaben zu Verzeichnung und Vignettierung, sowas versüßt mir den Tag 😅

[Jürgen Forbach]

vor 5 Stunden schrieb mjh:

Roger Cicala hat diese Frage doch gerade beantwortet: https://www.dpreview.com/opinion/9236543269/why-are-modern-50mm-lenses-so-damned-complicated

Kurz zusammenfasst: Großen und schweren Normalobjektiven mit doppelt so vielen Elementen wie früher üblich gehört die Zukunft. Und Roger Cicala hat recht (hat er eh meistens).

Danke für den Hinweis! Bin leider nicht auf allen Hochzeiten unterwegs!

[hcb1953]

Mir sind Objektive die eine Firmware brauchen suspekt. Ich habe dann immer den Verdacht, dass das Ergebnis nicht optisch erzeugt sondern errechnet ist. Es gab hier im Forum auch schon Beispiele dazu indem man die Kontakte angeklebt hat und dann manuell eingestellt Fotos gemacht hat. Sehr aufschlussreich!!

[mjh]

vor 7 Minuten schrieb hcb1953:

Mir sind Objektive die eine Firmware brauchen suspekt. Ich habe dann immer den Verdacht, dass das Ergebnis nicht optisch erzeugt sondern errechnet ist. Es gab hier im Forum auch schon Beispiele dazu indem man die Kontakte angeklebt hat und dann manuell eingestellt Fotos gemacht hat. Sehr aufschlussreich!!

Objektive haben heutzutage eine Firmware, weil sie Prozessoren haben, die ein Programm brauchen, das sie ausführen, und das ist eben die Firmware. Dabei geht es aber um Aufgaben wie den Autofokus, nicht um Bildverbesserungen. Wenn eine Kamera die Bilder digital korrigiert, muss sie dazu nur wissen, um welches Objektiv es sich handelt, und dazu ist weder eine Firmware noch ein Prozessor im Objektiv nötig. Natürlich kann man Korrekturanweisungen im Objektiv speichern, aber es funktioniert auch, wenn sie in der Kamera gespeichert sind. Es sind nicht einmal elektrische Kontakte dazu nötig, wie Leica mit den M-Objektiven gezeigt hat, die ja keine solchen Kontakte haben.

Abgesehen davon sind digitale Korrekturen doch eine tolle Sache, weshalb sie heutzutage alle Hersteller nutzen.

[mjh]

vor 5 Stunden schrieb wildlife:

Zeiss scheint die Objektive die sie für Hasselblad konstruiert haben, gezielt auf eine gewisse Arbeitsdistanz/Abstand optimiert zu haben. Das 120mm scheint (leicht abgeblendet) als Makro durchaus brauchbar zu sein. 

Die Leute von Hasselblad haben mir damals, als ich noch für sie gearbeitet habe, erzählt, dass Zeiss die Objektive generell für Unendlich optimiert hätte; bei einem Makro ist das aber naturgemäß anders und dieses Objektiv ist ganz offensichtlich auf gute Leistungen im Nahbereich ausgelegt, während es bei größeren Entfernungen schwächelt – zum Rand hin fällt der Kontrast dann schnell ab.

Die Objektive für Hasselblads H-System, die ja zum größten Teil von Fuji entwickelt wurden (zum kleineren Teil von anderen Herstellern und auch von Hasselblad selbst), sind meist für eine mittlere Distanz optimiert.

[zoom]

Soweit mir bekannt ist, durch zu viele (Korrektur) Gläser verliert das Objektiv "Transmission". Hat man vielleicht dann ein perfektes, aber durch zu viele Elemente sehr abgedunkeltes Glass.

z.B. ein F/1.8 was am ende nur noch ein T/2,8 bleibt.

bearbeitet 12. Mai 2021 von zoom

[zoom]

vor 2 Stunden schrieb mjh:

Objektive haben heutzutage eine Firmware, weil sie Prozessoren haben, die ein Programm brauchen, das sie ausführen, und das ist eben die Firmware. Dabei geht es aber um Aufgaben wie den Autofokus, nicht um Bildverbesserungen. Wenn eine Kamera die Bilder digital korrigiert, muss sie dazu nur wissen, um welches Objektiv es sich handelt, und dazu ist weder eine Firmware noch ein Prozessor im Objektiv nötig. Natürlich kann man Korrekturanweisungen im Objektiv speichern, aber es funktioniert auch, wenn sie in der Kamera gespeichert sind. Es sind nicht einmal elektrische Kontakte dazu nötig, wie Leica mit den M-Objektiven gezeigt hat, die ja keine solchen Kontakte haben.

Abgesehen davon sind digitale Korrekturen doch eine tolle Sache, weshalb sie heutzutage alle Hersteller nutzen.

Der einzige Vorteil, dass Video Produktion in fotografische Welt so weit reingemischt hat, liegt daran dass für Video nutzen diese Objektiv-Korrekturen glaube ich nichts und deswegen versuchen Hersteller mehr auf CA/Vignettierung/Verzerrungen zu achten. Bei Video zählt ja nur das was Objektiv optisch wirklich kann. 

Für Fotografen sind aber diese Digitale-Korrekturen wirklich große Hilfe. Ich bevorzuge Objektivinterne FW Profile weil diese ja eventuell den Blendenwert und vielleicht auch den Fokusabstand berücksichtigen (schätze ich 🙃). Bei den Kontaktlosen Objektiven ist es so dass (LR/ACR) Korrektur-Profile zwar auch gut funktionieren, aber die sind für einen bestimmten Blendenwert abgestimmt. z.B. mein ROKINON 12mm wird im ACR, solange die Bilder mit f/2-2,8 aufgenommen wurden, ordentlich korrigiert. Wendet man halt auf ein f/8 oder f/11 Bild den gleichen Profil an, werden Ecken übermäßig aufgehellt. D.h. bei in Kamera interne Korrekturen sollte man theoretisch außer des Objektivtyps auch ständig den Blendenwert auch angeben was bei einem GANZ kontaktlosen Glass schwierig wird. Da wären vielleicht elektrische Kontakte schon sinnvoll nur wenigstens um Blendenzahlen an Kamera zu senden.

bearbeitet 12. Mai 2021 von zoom

[Jürgen Forbach]

"Das Hasselblad CF 120mm F4 Makro-Planar ist zur Erfüllung besonderer Forderungen konstruiert worden, die z.B. bei der Reproduktion von Zeichnungen und bei technischen Aufnahmen an Abbildungsleistung und Verzeichnungsfreiheit gestellt werden und die weit über die Ansprüche der bildmäßigen Fotografie hinausgehen. Außerdem ist der Korrektionszustand des Objektivs verhältnismäßig stabil gegen Änderungen des Abbildungsmaßstabes. Man kann es mit gutem Erfolg für Fernaufnahmen einsetzen, sollte es dann aber etwas stärker abblenden als ein normales, für große Objektentfernungen optimiertes Objektiv" (Zitat aus einem Hasselblad Prospekt)

Also es ist für den Nahbereich konstruiert und die Leistungsdaten, die ich dem Datenblatt (kein Copyrightvermerk) entnommen habe und beifüge, zeigen das deutlich. 

 

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[wildlife]

vor 6 Stunden schrieb zoom:

Soweit mir bekannt ist, durch zu viele (Korrektur) Gläser verliert das Objektiv "Transmission". Hat man vielleicht dann ein perfektes, aber durch zu viele Elemente sehr abgedunkeltes Glass.

So zumindest in der Theorie. In der Praxis gibt es ja glücklicherweise Beschichtungen und mit den "Multilayer Coatings" moderner Objektive ist die Transmission in den meisten Fällen kein Problem. Nur als Beispiel: die beiden Fujinon MK Cine Zooms haben 23 Elemente in 17 Gruppen und sind f/2.8 T2.9

bearbeitet 12. Mai 2021 von wildlife

[wildlife]

vor 2 Stunden schrieb zoom:

Der einzige Vorteil, dass Video Produktion in fotografische Welt so weit reingemischt hat, liegt daran dass für Video nutzen diese Objektiv-Korrekturen glaube ich nichts und deswegen versuchen Hersteller mehr auf CA/Vignettierung/Verzerrungen zu achten. Bei Video zählt ja nur das was Objektiv optisch wirklich kann. 

wer nutzt denn hier Cine Objektive? 

im Übrigen können auch bei Cine Objektive Verzeichnung oder Vignettierung korrigiert werden - bei Zeiss nennt sich die Technologie "Zeiss eXtended Data". 
Und wer ein Fujinon MKx an seine Fujis anschließt wird feststellen, dass sich dieses wie ein "normales" Fuji X Objektiv verhält

[zoom]

vor 2 Minuten schrieb wildlife:

wer nutzt denn hier Cine Objektive? 

im Übrigen können auch bei Cine Objektive Verzeichnung oder Vignettierung korrigiert werden - bei Zeiss nennt sich die Technologie "Zeiss eXtended Data". 
Und wer ein Fujinon MKx an seine Fujis anschließt wird feststellen, dass sich dieses wie ein "normales" Fuji X Objektiv verhält

Ich rede hier nicht von CINE-Objektiven, sondern von ganz normalen Foto Objektiven die von Videografen auch gerne benutzt werden. Z.B. die De-Clickbare Blendenringe bei einigen modernen Objektiven wurden doch wegen videotauglichkeit eingeführt. Nicht jeder kann sich eine RED Kamera oder Cine Gläser leisten. Meinst du dass eine X-T3 oder X-T4 beim Video die digitale Korrekturen (CA/Vgnt/Vrzr) anwenden kann und schlechte Optiken korrigieren?

[Crischi74]

vor 4 Stunden schrieb zoom:

Soweit mir bekannt ist, durch zu viele (Korrektur) Gläser verliert das Objektiv "Transmission". Hat man vielleicht dann ein perfektes, aber durch zu viele Elemente sehr abgedunkeltes Glass.

z.B. ein F/1.8 was am ende nur noch ein T/2,8 bleibt.

Das ist nicht soviel dass es in der digitalen Fotografie eine praktische Relevanz hätte, also die Bildqualität verschlechtern würde.  Da ist die Verschlechterung durch Aberration bei Gläsern mit einfacher Konstruktion schwerer zu bemessen.

[FxF.jad]

vor 5 Stunden schrieb Jürgen Forbach:

Also es ist für den Nahbereich konstruiert und die Leistungsdaten, die ich dem Datenblatt (kein Copyrightvermerk) entnommen habe und beifüge, zeigen das deutlich. 

Daraus leite ich zunächst einmal ab (als Arbeitshypothese), dass das Hasselblad für seinen eng umgrenzten Einsatzzweck mit weniger Linsen auskommt, als das von Fujifilm, das universeller verwendbar ist. Ob diese Annahme einer praktischen Überprüfung stand hält könnte man austesten. Aber für mich wäre das eine mögliche Antwort auf Deine Frage, warum ein Objektiv 14 Linsen benötigt, wofür das andere mit 6 Linsen auskommt.

bearbeitet 12. Mai 2021 von FxF.jad

[wildlife]

vor 1 Stunde schrieb zoom:

Meinst du dass eine X-T3 oder X-T4 beim Video die digitale Korrekturen (CA/Vgnt/Vrzr) anwenden kann und schlechte Optiken korrigieren?

Ja, die Fujis korrigieren Aberrationen bei allem, was durch die JPG Pipeline läuft, also JPGs, Liveview und Video. Solange das Objektiv erkannt ist, ist die Verzeichnung also auch in Videos korrigiert (und noch einige andere Dinge). Vignettierung? "Periphal Light Conrrection" (meine Fuji sind in der Regel alle auf Englisch eingestellt) ist ein eigener Punkt in den Videooptionen (zu Deutsch irgendwas mit Vignettierungskorrektur) 

[mjh]

vor 1 Stunde schrieb FxF.jad:

Daraus leite ich zunächst einmal ab (als Arbeitshypothese), dass das Hasselblad für seinen eng umgrenzten Einsatzzweck mit weniger Linsen auskommt, als das von Fujifilm, das universeller verwendbar ist. Ob diese Annahme einer praktischen Überprüfung stand hält könnte man austesten. Aber für mich wäre das eine mögliche Antwort auf Deine Frage, warum ein Objektiv 14 Linsen benötigt, wofür das andere mit 6 Linden auskommt.

Hier geht es um ein altes Objektiv des V-Systems, das man bei Hasselblad gar nicht mehr findet (Kameras kann man noch kaufen, Objektive nicht mehr); ein Vergleich mit einem aktuellen Fuji-Objektiv ist da müßig. Damals wurden Objektive eben anders gebaut als heute, und da hat man bei Zeiss nicht überlegt, wie viele Linsen man für den jeweiligen Einsatzzweck braucht, sondern eine für die Zeit gängige Konstruktion (Planar, also Doppel-Gauß) auf einen bestimmten Anwendungsbereich hin optimiert.

[Harlem]

vor 2 Stunden schrieb FxF.jad:

...  Aber für mich wäre das eine mögliche Antwort auf Deine Frage, warum ein Objektiv 14 Linsen benötigt, wofür das andere mit 6 Linden auskommt.

Der Grund ist ganz einfach. Linden sind viel, viel größer als Linsen.

[FxF.jad]

vor 56 Minuten schrieb Harlem:

Der Grund ist ganz einfach. Linden sind viel, viel größer als Linsen.

Danke für den sachdienlichen Hinweis! Gut, wenn jemand aufmerksam mitliest. Freut mich (grrrr), wenn ich zur Erheiterung beitragen konnte.

[Harlem]

vor 20 Minuten schrieb FxF.jad:

Danke für den sachdienlichen Hinweis! Gut, wenn jemand aufmerksam mitliest. Freut mich (grrrr), wenn ich zur Erheiterung beitragen konnte.

Ich lese nicht aufmerksam. Ich gehöre zur aussterbenden Generation, der sowas sofort auffällt, leider nur bei fremden Texten (auch grrrr). Das ist im Internet allerdings mehr Fluch als Segen.

[Allradflokati]

vor 9 Stunden schrieb hcb1953:

Es gab hier im Forum auch schon Beispiele dazu indem man die Kontakte angeklebt hat und dann manuell eingestellt Fotos gemacht hat.

Welche Kontakte sollen das denn sein?
Wenn alle abgeklebt werden, ist leider nix mehr mit verstellen, da kein Strom mehr im Objektiv ist ...

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