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GFX 100s - JPG schneller als RAW?


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Liebe Leute, ich habe eine Frage: welches Format kann eine Fuji schneller speichern: JPG oder RAW?

Begründung: Ich suche nach der schnellst möglichen Einstellung für schnelle Serienbilder (Vögel im Flug an der Nordsee) . Offiziell heißt es ja, die Kamera schaffe mit MS und der High-Einstellung bis zu 5 Bilder/Sekunde. Wie aber ist das, wenn ich RAW und JPG parallel auf die beiden Speicherkarten speichere, und wird der Prozess weiter verlangsamt, wenn ich komprimiertes, lossless RAW abspeichere?? und anders wiederum? Wird der Prozess beschleunigt, wenn ich etwa ausschließlich RAW und/oder ausschließlich JPG abspeichere und zwar SEQUENZIELL. Zumindest sollte die Speicherung doch entlastet werden, wenn ich nur in einem Format abspeichere. Mein Kopf sagt mir dazu, dass doch eigentlich RAW unkomprimiert schneller sein müsste als JPG, da das ja wohl aus dem RAW konvertiert werden muss?

Eventuell könnte man da ja auch die Seriendauer etwas verlängern?

Was meint Ihr? Mache ich einen Denkfehler?

Danke für Eure Ideen.

VF

PS Und 2) vielleicht habt Ihr ja schon Erfahrungen mit dem Thema BIF (Vögel im Flug) auch für den AF und das Sucherfeld der GFX 100s für C1-C6 ?

 

 

bearbeitet von ChristianFuerst
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vor 3 Stunden schrieb ChristianFuerst:

Mein Kopf sagt mir dazu, dass doch eigentlich RAW unkomprimiert schneller sein müsste als JPG

Ich kann keine Einschätzung abgeben, aber bedenke, eine Rolle spielt auch die Geschwindigkeit des Abspeicherns/Schreiben versus Größe der Datei.

Also: Aufwand einer JPG Erstellung gegen erreichte Volumen-Reduzierung und dadurch Verkürzung der Schreibzeit.

Zu Bedenken: Im RAW steckt ja eine JPG Vorschau-Datei - ein JPG wird also sowieso berechnet.

Wenn man es so betrachtet, bist Du vermutlich mit purem JPG am schnellsten (und ohne Klarheit ;) ) - müßte man aber mal ausprobieren. Sollte ja ein Test in schneller Serie reichen - wann wird die Bildfolge langsamer - RAW, RAW komprimiert, RAW+FINE, JPG ?

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Hallo EchoKilo, das Argument mit RAW plus JPG überzeugt schonUnd natürlich spielt am Ende auch die Schnelligkeit der gewählten SD-Karte dazu. Aber Grundsätzlich: Sollte es schneller gehen, wenn nur ein Format berechnet und abgespeichert werden muss und zwar nur auf eine Karte?

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Hallo Christian, @ChristianFuerst,

wie gesagt, es gibt vermutlich kein 'reines' RAW, weil immer ein JPG mit drin steckt. Es gibt nur ein 'reines' JPG, weil das RAW halt verworfen und nicht gespeichert wird.

Und die andere Frage ist: Ist die Zeit, die für Komprimierung zusätzlich gebraucht wird, länger als die Zeit, welche eingespart wird, weil ein kleineres RAW geschrieben werden muß? Ich vermute, die Berechnung der Komprimierung ist hoch-optimiert und sehr schnell.

Aus dem Bauch heraus würde ich sagen: [Schnell <- ] JPG | komprimiertes RAW | unkomprimiertes RAW [-> langsamer] ... Ich weiß es aber nicht. Ich vermute(!), daß die Dateigröße der entscheidende Faktor ist.

Zur Vermessung müßte man all die kleinen Unterschiede aufsummieren, indem man den gleichen Vorgang mehrmals wiederholten (Serienbilder). Ich persönlich glaube, man könnte es im Serienbildmodus ermitteln: Starten und messen, ab wann (nach wieviel Bildern) die Serienbildgeschwindigkeit abfällt. Mit einer langsamen Karte könnte man es wahrscheinlich sogar noch besser ermitteln (die Unterschiede), weil sich die winzigen Zeit-Unterschiede noch vergrößern.

Verteilung auf zwei Karten? Ich glaube, daß macht nur Sinn, wenn man RAW und JPG unbedingt schreiben möchte: Dann jeweils getrennt. Dann wird vielleicht zeitlich parallel geschrieben (*). Weiß ich aber nicht. Wenn man nur ein Format (egal welches) speichert, reicht m.M.n. sequentiell.

Gruß, Edgar

(*) Ich glaube aber nicht, daß parallel geschrieben wird. Es wird wohl eher ein Sortierungs- (RAF hier, JPG dort) oder Backup-Merkmal (zwei Kopien auf 2 Medien) sein. Das Foto wird zwar auf beide Karten geschrieben, aber nacheinander (zeitlich sequentiell).

bearbeitet von EchoKilo
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Hallo Edgar: paralleles Schreiben wäre ja wohl nur, wenn dier Processor Multitasking beherrschtewozu die Kamera aber mehrere Prozessor-Kerne haben muss. Egal: Ich werd morgen mal etwas Testen und mich dann melden.

In jedem Fall ist die Geschwindigkeit ja auch immer von der kürze der Verschlussgeschwindigkeit abhängig

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vor 9 Stunden schrieb ChristianFuerst:

Begründung: Ich suche nach der schnellst möglichen Einstellung für schnelle Serienbilder (Vögel im Flug an der Nordsee) . Offiziell heißt es ja, die Kamera schaffe mit MS und der High-Einstellung bis zu 5 Bilder/Sekunde. Wie aber ist das, wenn ich RAW und JPG parallel auf die beiden Speicherkarten speichere, und wird der Prozess weiter verlangsamt, wenn ich komprimiertes, lossless RAW abspeichere?? und anders wiederum? Wird der Prozess beschleunigt, wenn ich etwa ausschließlich RAW und/oder ausschließlich JPG abspeichere und zwar SEQUENZIELL. Zumindest sollte die Speicherung doch entlastet werden, wenn ich nur in einem Format abspeichere. Mein Kopf sagt mir dazu, dass doch eigentlich RAW unkomprimiert schneller sein müsste als JPG, da das ja wohl aus dem RAW konvertiert werden muss?

Im Datenblatt steht:

CH 5.0fps (JPEG: 42 frames, Compressed RAW: 16 frames, Lossless compressed RAW: 15 frames, Uncompressed RAW: 14 frames)
CL 2.0fps (JPEG: Endless, Compressed RAW: 45 frames, Lossless compressed RAW: 22 frames, Uncompressed RAW: 16 frames)

Wie man sieht, kann man nicht so viele Bilder in Folge aufnehmen, wenn man statt im JPEG-Format im komprimierten Raw-Format speichert, und bei unkomprimierten Raw-Aufnahmen sind es noch einmal weniger. Das wiederum hat mit der Größe des Puffers und mit der Schreibgeschwindigkeit zu tun: Während die Kamera eine Belichtung nach der anderen ’runterrattert und Rohdaten in den Puffer schreibt, werden die Rohdaten im Puffer gleichzeitig verarbeitet und schließlich als JPEG oder RAF auf die Speicherkarte geschrieben, wodurch sich der Puffer wieder entleert. Wenn der Puffer voll ist, weil die Daten nicht so schnell verarbeitet werden können, wie neue Daten ’reingeschaufelt werden, muss die Serie (jedenfalls in dieser hohen Geschwindigkeit) enden. Daraus, dass weniger Raw-Dateien als JPEGs in Folge aufgenommen werden können, kannst Du erkennen, dass das Schreiben von Raw-Dateien länger dauert (und das unkomprimierter Raw-Dateien dauert noch mal länger), die vorherige Verarbeitung mit eingeschlossen. Daraus ergibt sich auch, dass der Zeitbedarf für die Komprimierung zu vernachlässigen ist: Wenn man die Daten erst komprimiert und dann sichert, spart man mehr Zeit beim Schreiben auf die Karte, als für das Komprimieren nötig ist.

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@mjh danke für die ausführliche Antwort.  Ich habe keine Erfahrung mit der GFX100 und solch großen Bilddateien.  Die Erfahrung aus den APS-C Fuji’s sagt natürlich dass man mit nur JPG die längste Bilderserie in voller Geschwindigkeit aufnehmen kann und dass hier maßgeblich die Größe Kamerapuffers das entscheidet.
Da schafft beispielsweise eine X-T1 mehr Bilder in Folge als als eine X-T10 weil sie eben einen größeren Pufferspeicher hat.

Hier gibt es aber auch die Situation dass eine schnellere SD-Card dafür sorgen kann dass der Puffer (FIFO) parallel durch das Schreiben auf die Karte so schnell wieder geleert wird, dass er bei „nur JPEG“ fast nie ausgereizt wird, und man sehr viel längere Bilderserien mit hoher Geschwindigkeit aufnehmen kann als mit einer langsamen Speicherkarte.

Da weiß ich nicht ob man das auf die GFX100s so übertragen kann. 
 

Bei den Fuji’s ab GFX und X-Pro3 haben noch rechenintensive JPEG-Effekte wie „Klarheit“ oder „ColorChrome“ deutlichen Einfluss auf die Zeit welche für die Bildberechnung benötigt wird. 
Da fehlt mir aber die Erfahrung ob diese Effekte bei Serienaufnahmen erst nach einem Burst (schnelle Abfolge Serienaufnahme) berechnet werden oder gleich nach jedem Einzelbild.

bearbeitet von Crischi74
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vor 29 Minuten schrieb Crischi74:

Hier gibt es aber auch die Situation dass eine schnellere SD-Card dafür sorgen kann dass der Puffer (FIFO) parallel durch das Schreiben auf die Karte so schnell wieder geleert wird, dass er bei „nur JPEG“ fast nie ausgereizt wird, und man sehr viel längere Bilderserien mit hoher Geschwindigkeit aufnehmen kann als mit einer langsamen Speicherkarte.

Da weiß ich nicht ob man das auf die GFX100s so übertragen kann. 

Im Datenblatt sagt Fuji: „Recordable frames depends on recording media“. Mit welchen Karten die spezifizierte Leistung erzielt werden kann, steht da nicht, aber ich gehe davon aus, dass sie von relativ schnellen Karten ausgehen. Warum sollten sie sich die Spezifikation versauen, indem sie mit langsamen Karten messen?

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Mir ginge es mehr darum was grundsätzlich Einfluss auf die Performance bei Serienaufnahmen hat.

Und da sind wir und das Fuji-Datenblatt uns vollkommen einig, dass es je nach Setup nur Unterschiede darin gibt wieviele Bilder in einer schnellen Folge gemacht werden können, bevor eingebremst werden muss, weil der Datentransfer nicht hinterher kommt.

Die Serienbildrate selbst bleibt unbeeinflusst von der Wahl RAW/JPEG solange der Puffer nicht ausgereizt wird.

   

bearbeitet von Crischi74
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Naja, das ist ja trivial: Anzahl der Bilder pro Sekunde ist abhängig von der eingestellten Serienbildrate - bis der Puffer voll ist. Dann bricht die Geschwindigkeit ein. Interessant ist ja tatsächlich, wie viele Bilder man bis dahin aufnehmen kann. Siehe Frage in #1 von Christian.

So richtig habe ich Deine Frage und Anmerkung zu "unendlicher" Anzahl von JPG-Serienbilder bei schneller Speicherkarte auch nicht verstanden, wenn dies im Beitrag vorher im Zitat aus dem Datenblatt bereits geklärt und bestätigt wurde: "JPEG: Endless".

Wenn die Beschreibung "Die Kamera löst hintereinander aus und füllt den Pufferspeicher und gleichzeitig wird auf Karte geschrieben.." genauso stimmt, spricht das doch für eine Parallel-Verarbeitung und nicht für die Situation, daß das nächste Bild erst gemacht wird, wenn das erste Bild fertig auf der Karte ist. Habe ich mich in meiner Vermutung wohl geirrt, daß alles sequentiell sei. Dann könnte zeitlich paralleles Schreiben zweier Formate auf zwei Speicherkarten möglich sein.

Einfluß von "Klarheit" etc. auf die Anzahl von Bildern, die in Serie aufgenommen werden können: Im Forum hat man ja mehrmals die Frage gestellt, warum das Speichern eines einzelnen Bildes mit Klarheit 2s dauert, aber im Serienbild die Kamera unbeschwert rattert. Entweder "Klarheit" wird nicht berechnet und man kann (angenommen) seine 40 Bilder in Folge aufnehmen oder "Klarheit" wird berechnet und man kann nur eine geringere Anzahl Bilder aufnehmen, weil der Puffer voll ist. Im Prinzip ist es egal, ob das Bild länger im Puffer bleibt, weil "Klarheit" noch berechnet wird oder weil das Speichern so lange dauert: Das Bild ist da und blockiert den Puffer. Sollte man relativ schnell austesten können.

vor 8 Stunden schrieb ChristianFuerst:

wenn der Processor Multitasking beherrschte, wozu die Kamera aber mehrere Prozessor-Kerne haben muss.

Das ist nicht ganz korrekt: Auch mit einem einzelnen Prozessor kann Multitasking betrieben werden. Die Rechenzeit wird in Zeitscheiben eingeteilt und jedem Prozess werden Zeitscheiben zugeordnet, in welcher er seine Aufgaben erledigen kann. Die einzelne CPU schaltet jeweils um und macht nur immer kurz was anderes.

Trivia: Beim Intel-PC ist Multitasking seit der 80386 CPU möglich. Die hatte nur einen Kern (CPU). Selbst Windows 3.0 konnte im Prinzip "richtiges" Multitasking - allerdings nur für die DOS-Box. Deren Instanzen liefen im preemptiven (erzwungenen) Multitasking. Windows-Programme liefen im non-preemptiven (kooperativen) Multitasking - d.h. Windows-Programme mußten die Steuerung bewußt abgeben, damit andere Windows-Programme zum Zuge kamen. Sonst blockierte ein Programm alle anderen. Seit Windows NT laufen auch Windows Programme im "richtigen" Multitasking, d.h. unabhängig voneinander.

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Ja, prinzipiell jeder Prozessor unterstützt Multitasking; für Multiprocessing sind dagegen mehrere Prozessoren oder Prozessorkerne nötig. Da aktuelle Kamera-CPUs durchweg mehrere Kerne haben, ist beides möglich. Wenn der limitierende Faktor die Geschwindigkeit ist, mit der auf die Speicherkarte geschrieben werden kann, ist Multitasking, bei dem sich die nebenläufigen Prozesse in der Nutzung des Prozessors abwechseln, vermutlich ebenso schnell wie Multiprocessing, bei dem tatsächlich mehrere Prozesse gleichzeitig ausgeführt werden – während der eine Prozess ohnehin auf die Speicherkarte warten muss, kann der andere die CPU alleine nutzen. Bei der Bildverarbeitung hat dagegen Multiprocessing klar die Nase vorn.

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vor 6 Stunden schrieb EchoKilo:

Naja, das ist ja trivial: Anzahl der Bilder pro Sekunde ist abhängig von der eingestellten Serienbildrate - bis der Puffer voll ist. Dann bricht die Geschwindigkeit ein. Interessant ist ja tatsächlich, wie viele Bilder man bis dahin aufnehmen kann. Siehe Frage in #1 von Christian.

So richtig habe ich Deine Frage und Anmerkung zu "unendlicher" Anzahl von JPG-Serienbilder bei schneller Speicherkarte auch nicht verstanden, wenn dies im Beitrag vorher im Zitat aus dem Datenblatt bereits geklärt und bestätigt wurde: "JPEG: Endless".

Wenn die Beschreibung "Die Kamera löst hintereinander aus und füllt den Pufferspeicher und gleichzeitig wird auf Karte geschrieben.." genauso stimmt, spricht das doch für eine Parallel-Verarbeitung und nicht für die Situation, daß das nächste Bild erst gemacht wird, wenn das erste Bild fertig auf der Karte ist. Habe ich mich in meiner Vermutung wohl geirrt, daß alles sequentiell sei. Dann könnte zeitlich paralleles Schreiben zweier Formate auf zwei Speicherkarten möglich sein.

Einfluß von "Klarheit" etc. auf die Anzahl von Bildern, die in Serie aufgenommen werden können: Im Forum hat man ja mehrmals die Frage gestellt, warum das Speichern eines einzelnen Bildes mit Klarheit 2s dauert, aber im Serienbild die Kamera unbeschwert rattert. Entweder "Klarheit" wird nicht berechnet und man kann (angenommen) seine 40 Bilder in Folge aufnehmen oder "Klarheit" wird berechnet und man kann nur eine geringere Anzahl Bilder aufnehmen, weil der Puffer voll ist. Im Prinzip ist es egal, ob das Bild länger im Puffer bleibt, weil "Klarheit" noch berechnet wird oder weil das Speichern so lange dauert: Das Bild ist da und blockiert den Puffer. Sollte man relativ schnell austesten können.

Das ist nicht ganz korrekt: Auch mit einem einzelnen Prozessor kann Multitasking betrieben werden. Die Rechenzeit wird in Zeitscheiben eingeteilt und jedem Prozess werden Zeitscheiben zugeordnet, in welcher er seine Aufgaben erledigen kann. Die einzelne CPU schaltet jeweils um und macht nur immer kurz was anderes.

Trivia: Beim Intel-PC ist Multitasking seit der 80386 CPU möglich. Die hatte nur einen Kern (CPU). Selbst Windows 3.0 konnte im Prinzip "richtiges" Multitasking - allerdings nur für die DOS-Box. Deren Instanzen liefen im preemptiven (erzwungenen) Multitasking. Windows-Programme liefen im non-preemptiven (kooperativen) Multitasking - d.h. Windows-Programme mußten die Steuerung bewußt abgeben, damit andere Windows-Programme zum Zuge kamen. Sonst blockierte ein Programm alle anderen. Seit Windows NT laufen auch Windows Programme im "richtigen" Multitasking, d.h. unabhängig voneinander.

Danke, aber dem Multitasking mit einem Prozessor kann ich nicht ganz zustimmen. Ja, Windows gab ab einer bestimmten Version an, Multitasking zu ermöglichen, aber im Grunde war das nichts anderes, als die Aufteilung der Arbeiten und ein einziges hin- und her schalten. Und gaaaanz oft verschluckte sich der Rechner dabei. Unter echtem Multitasking verstehe ich HEUTE die parallele Arbeit an mehreren Aufgaben.  Alles andere ist das, was angeblich unsere Frauen so viel besser können, als wir Männer. Ich sage dazu immer nur: "Ja,Ja, Ihr könnts so gut wie das alte Windows!!"

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vor 5 Stunden schrieb ChristianFuerst:

Danke, aber dem Multitasking mit einem Prozessor kann ich nicht ganz zustimmen. Ja, Windows gab ab einer bestimmten Version an, Multitasking zu ermöglichen, aber im Grunde war das nichts anderes, als die Aufteilung der Arbeiten und ein einziges hin- und her schalten. Und gaaaanz oft verschluckte sich der Rechner dabei. Unter echtem Multitasking verstehe ich HEUTE die parallele Arbeit an mehreren Aufgaben.  Alles andere ist das, was angeblich unsere Frauen so viel besser können, als wir Männer. Ich sage dazu immer nur: "Ja,Ja, Ihr könnts so gut wie das alte Windows!!"

Christian, das ist genau was ich in meinem letzten Absatz beschrieben habe: non-preemptives ("kooperatives") Multitasking von Windows 3.0 - Programme müssen ab und zu von selbst die Steuerung abgeben. Wenn nicht, blockiert ein Programm den ganzen Rechner. Nichtdestrotz lief die DOS-Box im preemptiven Multitasking (dem "richtigen"). Hat man nur nicht benutzt.

Multitasking hat nichts mit einer oder mehren CPU zu tun. Es muß nur ordentlich programmiert sein. Siehe auch die Anmerkung von @mjh zu Multitasking vs. Multiprocessing. Multitasking war sogar auf dem C-64 möglich. Da gab es entsprechende Demo-Programme, wo fähige Programmierer ihr Können gezeigt haben. Erinnere mich dunkel an zwei gleichzeitig laufende Basic-Interpreter. Nur mit dem Speicher wurde es da schnell knapp.

An eine Multiprozessing Demo auf dem C-64 erinnere ich mich auch noch: CPU des Rechners und die CPU der Floppy kooperierten und berechneten beide zusammen ein Fraktalbild.

bearbeitet von EchoKilo
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vor 6 Stunden schrieb ChristianFuerst:

Danke, aber dem Multitasking mit einem Prozessor kann ich nicht ganz zustimmen. Ja, Windows gab ab einer bestimmten Version an, Multitasking zu ermöglichen, aber im Grunde war das nichts anderes, als die Aufteilung der Arbeiten und ein einziges hin- und her schalten.

Wie EchoKilo schon ganz richtig schrieb: Du spielst hier auf den Unterschied zwischen präemptivem und kooperativem Multitasking an. Prinzipiell jeder Prozessor unterstützt präemptives Multitasking, bei dem das Betriebssystem die CPU als Ressource behandelt, die den Prozessen zugeteilt wird. Ein Prozess kann den Prozessor für eine bestimmte kurze Zeit nutzen, danach kommt der nächste Prozess dran. Die Prozesse selbst haben darüber keine Kontrolle; aus ihrer Sicht sieht es so aus, als hätten sie den Prozessor für sich, denn wenn sie ihn nicht haben, schlafen sie ja. Beim kooperativen Multitasking liegt es an den Prozessen, an bestimmten Stellen im Programmablauf auch anderen Prozessen Rechenzeit einzuräumen, was lange nicht so geschmeidig wie präemptives Multitasking unter der Kontrolle des Betriebssystems funktioniert. Wenn es kein präemptives Multitasking gibt, ist das stets eine Beschränkung des Betriebssystems, nicht des Prozessors – der C64 mit seinem 8-Bit-Prozessor wurde ja schon als Beispiel genannt.

Multiprocessing ist, wie erwähnt, noch einmal eine Sache für sich. Wie ich ebenfalls bereits erwähnte, ist Multiprocessing in manchen Fällen gar nicht nötig, und just das Schreiben auf eine – im Vergleich zum Prozessor und dem RAM allemal langsamere – Speicherkarte ist ein solcher Fall. (Präemptives) Multitasking beschleunigt dann die Abläufe, weil es ermöglicht, den Prozessor optimal auszunutzen – wann immer ein Prozess sowieso Däumchen drehen muss, kann das Betriebssystem andere Prozesse aktivieren, so dass der Prozessor (fast) nie leer läuft. Ein zweiter Prozessor oder Prozessorkern ist da gar nicht nötig, denn nicht der Prozessor ist der Flaschenhals, sondern die Karte.

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