Fuji Bildqualität - es hat mir keine Ruhe gelassen ! vs Sony A7 III

[Manzoni]

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vor 5 Minuten schrieb Ergebnis:

Hat eigentlich schon jemand erwähnt, dass Kleinbild kein Vollformat ist 😄?

Du bist Erster und hast gewonnen 💪

[Gast]

vor 9 Stunden schrieb snooopy:

Ich muss sagen ich hatte auch zwei Sony`s  und nie Probleme gehabt... obwohl ich sehr viel mit den Kameras fotografiert habe.  Die Fujis waren recht schlecht verarbeitet, bei der X-S10 hat die Rückwand geknarzt, da wo der Joystick ist d.h. eigentlich immer sobald man die Kamera in die Hand genommen hat... und an der X-T4 war das Kartenfach nicht richtig hat auch geknarzt da war die Dichtung nicht optimal eingebaut, bei der zweiten X-T4 hatten die Wahlräder vorne hinten extremes spiel... dafür war da das Kartenfach i.O. 

Die Lumix S5 war gleich bei der Auslieferung i.O. alles sehr unaufgeregt, sehr gut verarbeitet und macht einfach Bilder, mehr will ich auch nicht... wobei ich hatte auch schon Fujis, die sehr gut verarbeitet waren von Anfang an, wie die X-H1 usw....   

Du hast deine Erfahrung gemacht ( die ich nicht bestätigen kann) und ich die meine. An meinen Fujis (sind ja gerade die angesprochenen Modelle) knarzt jedenfalls nichts oder ist irgendein äußerer Mangel sichtbar. So what.

Zur Lumix S5 kann ich nichts sagen, aber Panasonic hat allgemein eine ziemlich gute Verabreitungsqualität (besser als Sony auf jeden Fall). In deren System würde ich persönlich zwar nicht investieren wollen (die Zukunftsaussichten sind da nicht gerade rosig  https://www.photografix-magazin.de/panasonic-geruchte-ruckzug-kamerabranche/), aber das spricht ja nicht gegen die Kamera.

[herbert-50]

Natürlich liefert ein größerer Sensor auch eine bessere Bildqualität.
Wenn das nicht so wäre, dann würden größere Sensoren überhaupt nicht verwendet.

Die Frage ist nur, wie groß die Unterschiede sind und ob der größere Sensor seine Vorteile auch ausspielen kann.
Bei viel Licht, kleinen Blendenöffnungen und gleicher Auflösung wird man kaum einen Unterschied zwischen APS/C und FX feststellen. Bei wenig Licht und wenn es um Freistellung geht oder wenn höhere Auflösungen verwendet werden, sind die Unterschiede deutlich sichtbar.

Aber FX hat auch Nachteile (die sich auch auf die Bildqualität auswirken): stärkere Randabschattung bei vielen Objektiven, mehr Randunschärfen, größer, schwerer, unhandlicher, teurer.

Frage ist also, ob man diese Nachteile in Kauf nimmt und ob man die bessere Qualität überhaupt ausnutzen kann.

Dann kommt noch die "Systemfrage": Selbst wenn das andere System (FX) die bessere Bildqualität liefert: gibt es in diesem System die Objektive die ich brauche und haben sie auch die Qualität, die ich erwarte. Ein schlechtes Objektiv kann die beste Kamera zunichte machen.

 

[Ergebnis]

Fuji X-T3 mit 1,4/16 mm bei 2,8 und ISO 3200 - Ausschnitt

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bearbeitet 7. Juli 2021 von Ergebnis
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Leica Q2 bei 2,8 und ISO 3200 - minimal anderer Ausschnitt, da 28 mm (und Fuji letztlich einem 24 mm-Objektiv entspricht)

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bearbeitet 7. Juli 2021 von Ergebnis
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Zur Beurteilung des Ausschnitts (Fuji).

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[zoom]

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Den Unterschied sieht man erst wenn man die Bilder stark bearbeitet. Große Sensoren erlauben einiges, aber APS-C stößt schnell an Grenzen (Tonabrisse, unsaubere Übergänge usw.)

[Gast]

vor 11 Minuten schrieb herbert-50:

Natürlich liefert ein größerer Sensor auch eine bessere Bildqualität.
Bei wenig Licht und wenn es um Freistellung geht oder wenn höhere Auflösungen verwendet werden, sind die Unterschiede deutlich sichtbar.

Das gilt aber auch nur dann, wenn man am Vollformat ein entsprechend lichtstärkeres Objektiv verwendet.

Mit einer 1,4 FB an APS-C erziele ich auch bei schlechtem Licht  wahrscheinlich eine bessere BQ als mit einem F4 KB Zoom. Es ist also nicht nur eine Frage der Sensorgröße.

Wenn ich dann noch eine APS-C mit IBIS habe (also länger belichten kann), bin ich auch besser gestellt als zB. mit einer Canon EOS R ohne IBIS. In Bezug auf Freistellung sollte es dann schon auch ein 2,8er Zoom oder eine 1,4 FB sein, wenn man einen sichtbaren Vorteil haben möchte (wird dann halt eben groß, schwer und teuer). Und auch dann kommt es immer darauf an ob man das für seine Fotografie überbraucht oder nicht. Für Portraits, Events... hat man denn natürlich zweifelsfrei mit lichstarken Linsne, wenn es auf das letzte Quäntchen an Freistellung und ein Minimum an Bildrauschen ankommt. In der Landschaftsfotografie, wo ich zudem eh oft auf dem Stativ arbeite und abblende, sehe ich dagegen keine Vorteile bei normalen 24MP KB Kameras. Da muss man schon deutlich tiefer ein die Tasche greifen und  eine R5, Z7, A7Riii etc. nehmen, wo man eben ein mehr an Auflösung bekommt die bei APS-C nicht geboten wird.

[Ergebnis]

Vielleicht erleichtern die obigen Bilder dem einen oder anderen die Entscheidung, ob es eine Vollformatkamera braucht oder nicht. Ich finde die Unterschiede minimal. Und wenn ich überlege, dass jemand wie @christian ahrens mit Fuji begeisternde Bilder für Auftraggeber erstellt, dann verstehe ich trotzdem jeden, der eine Vollformatkamera haben will. Wer das als Amateur aber mit Qualiätsgesichtspunkten begründet, dessen Ansprüche sind dann schon sehr hoch.

 

bearbeitet 7. Juli 2021 von Ergebnis

[Tommy43]

24MP vs 47MP und massiv gecropt, da sollte man einen Unterschied sehen. Preislich vergleichbar zu Fuji sind aber bei KB die Kameras mit ca 24MP. Ob man den Crop-Unterschied, den wir hier sehen, dann in Normalansicht sieht oder wenn man es mit Argusaugen sehen sollte, er relevant ist? 

bearbeitet 7. Juli 2021 von Tommy43

[Ergebnis]

Siehst du bei meinen Bilder tatsächlich einen gewichtigen Unterschied?

[Tommy43]

vor 3 Minuten schrieb zoom:

aber APS-C stößt schnell an Grenzen

Nein, der Unterschied ist halt ca. 1Blende. Abgesehen davon, dass ich es noch nicht geschafft habe, Tonwertabrisse zu produzieren. 

[Tommy43]

vor 4 Minuten schrieb Ergebnis:

Siehst du bei meinen Bilder tatsächlich einen gewichtigen Unterschied?

Keinen gewichtigen, aber in der Ansicht durchaus erkennbaren in der Schärfe wegen doppelter MP-Anzahl und ein wenig beim Rauschen. Aber eben nur bei so großer Vergrößerung.

bearbeitet 7. Juli 2021 von Tommy43

[Gast]

Leica Q2 bei 2,8 und ISO 3200 - minimal anderer Ausschnitt, da 28 mm (und Fuji letztlich einem 24 mm-Objektiv entspricht)

Fuji X-T3 mit 1,4/16 mm bei 2,8 und ISO 3200

 

Natürlich rauscht bei gleicher ISO APS-C 1 Blende mehr als Vollformat. Nur in der Praxis hast du doch mit dem 16mm 1,4 ein Objektiv zu Verfügung, welches 24mm F2 entspricht, also doppelt so lichtstark wie das 28mm 2,8 an der Leica. Daher würdest du an der X-T3 bei gleicher Belichtungszeit mit ISO 1600 auskommen. Also müsste man so das Rauschen vergleichen und da wäre dann der Unterschied vermutlich schon sichtbar weniger.

 

[zoom]

vor 2 Minuten schrieb Tommy43:

Nein, der Unterschied ist halt ca. 1Blende. Abgesehen davon, dass ich es noch nicht geschafft habe, Tonwertabrisse zu produzieren. 

Ich rede hier weder über Blende noch ISO. Als Besitzer von zwei 24MP Kameras (VF & APS-C), jemand der die RAWs bis es nicht mehr geht quält (bearbeitet), behaupte dass der Unterschied deutlich ist.

[Ergebnis]

Das 1,4er bleibt ein 1,4er, nur in Sachen Freistellung wird es - bezogen auf das Vollformat - zu einem "2,0er".

Das war kein wissenschaftlicher Test, sondern zwei halbwegs vergleichbare Objektive (ich habe zwar genug 🙂, aber kein 1,4/18 mm von Fuji) in zwei verschiedenen Formaten. Ich habe das nur für mich gemacht, weil mich gelegentlich Vollformatfotos qualitativ begeistert haben. Wenn ich ehrlich bin, sehe ich keinen deutlichen Unterschied und das bei ISO 3200. Die Schärfe des Summilux oder auch des Crops (47 MP müssen sich ja irgendwo zeigen) ist minimal besser. 

Alles auch noch ISO 3200. Höher stelle ich selten die Empfindlichkeit ein.

Und deshalb ist das Thema Qualität Fuji ist sichtbar schlechter als Vollformat, weil APS-C, seitdem für mich durch. 

bearbeitet 7. Juli 2021 von Ergebnis

[- Geo -]

Moment ... Müssen wir jetzt etwa eine Äquivalenz-Betrachtung machen um APS-C mit Vollformat/Kleinbild zu vergleichen 🤔😅

 

[Ergebnis]

Ich mache lieber Fotos 😁.

[AS-X]

vor 15 Minuten schrieb zoom:

Den Unterschied sieht man erst wenn man die Bilder stark bearbeitet. Große Sensoren erlauben einiges, aber APS-C stößt schnell an Grenzen (Tonabrisse, unsaubere Übergänge usw.)

Das habe ich an anderer Stelle auch schon gelesen, daher interessiert mich wie sich das begründet. Warum soll ein zB 26 MP auflösender APS-C Sensor eher Tonwertabrisse produzieren wie ein 26 MP KB Sensor?
Wenn ich einen höher auflösenden KB oder MF Sensor habe und das Ergebnis in der Ausgabe auf das niedrigere Vergleichsniveau des APS-C Sensors bringe kann ich das nachvollziehen, aber wieso soll es bei vergleichbarer Auflösung so sein?

Ich sage hier nicht das es so und so ist, ich stelle mir nur die Frage ob und ggf. warum es so sein kann. 

[Gast]

vor 22 Minuten schrieb Ergebnis:

Das 1,4er bleibt ein 1,4er, nur in Sachen Freistellung wird es - bezogen auf das Vollformat - zu einem "2,0er".

Natürlich bleibt eine 1,4 Linse eine 1,4. Nur wenn man das Rauschen am KB vergleicht, dann verhält es sich bei gleicher ISO wie ein F2

[zoom]

vor 11 Minuten schrieb AS-X:

Das habe ich an anderer Stelle auch schon gelesen, daher interessiert mich wie sich das begründet. Warum soll ein zB 26 MP auflösender APS-C Sensor eher Tonwertabrisse produzieren wie ein 26 MP KB Sensor?
Wenn ich einen höher auflösenden KB oder MF Sensor habe und das Ergebnis in der Ausgabe auf das niedrigere Vergleichsniveau des APS-C Sensors bringe kann ich das nachvollziehen, aber wieso soll es bei vergleichbarer Auflösung so sein?

Ich sage hier nicht das es so und so ist, ich stelle mir nur die Frage ob und ggf. warum es so sein kann. 

Ja, das ist sehr gute Frage, würde ich auch gerne wissen warum so ist (oder ist vielleicht gar nicht so, und bilde ich mir nur den "Mythos" ein). Vielleicht können RICO oder MICHAEL die Frage beantworten.

[grillec]

vor 20 Minuten schrieb AS-X:

Ich sage hier nicht das es so und so ist, ich stelle mir nur die Frage ob und ggf. warum es so sein kann. 

Der Dynamik-Umfang bei einem größeren Sensor ist größer, wenn ausreichend Licht da ist und die Fotos jeweils bei Basis-ISO gemacht werden.
Die Auflösung ist da eher nicht ausschlaggebend (zumindest sehe ich, wenn ich Fotos im Forum einstelle eher weniger Unterschied zwischen einem Bild, das von 45 MP oder von 25 MP herunter gerechnet wird). Man kann die Überlegung weiter treiben: ein mFT-Sensor oder ein Handy-Sensor mit ca 20-26MP hat ohne Software-Unterstützung und bei hellem Licht noch mehr Schwierigkeiten, Schatten und Lichter verlustfrei zu belichten. mFT Kameras sind dagegen besser, bei Bedingungen mit wenig Licht und ohne Bewegung ein Foto aus der Hand zu schießen, da der IBIS effektiver ist.

[Gast]

vor 3 Minuten schrieb grillec:

Der Dynamik-Umfang bei einem größeren Sensor ist größer

Klar, nur ist der Dynamik-Umfang  bei modernen Kameras mit kleinerem Sensor  im Jahr 2021eben auch so gut, dass das "mehr" eigentlich nicht mehr praxisrelevant nicht. Das sah vor 10 Jahren noch ganz anders aus. Wenn ich mit der Fuji zB im Gegenlicht fotografiere und dann in C1 die Schatten hoch und Lichter runter ziehe ist da einfach noch so viel Reserve im Bild, die ich eigentlich noch nie völlig ausgereizt habe, dass ich gar keinen realen Bedarf nach noch mehr (potentieller) Dynamik habe.

[RAWky]

vor 7 Minuten schrieb grillec:

Der Dynamik-Umfang bei einem größeren Sensor ist größer, wenn ausreichend Licht da ist und die Fotos jeweils bei Basis-ISO gemacht werden.

Ist es die Größe des Sensors, oder ist es die Größe/Eigenschaft der einzelnen Zelle auf dem Sensor? Wenn es die Sensorgröße allein ist, dann müsste ja in einem gecroppten Bildausschnitt der Dynamikumfang geringer sein, als im nicht gecroppten.

[grillec]

vor 25 Minuten schrieb alexi:

auch so gut, dass das "mehr" eigentlich nicht mehr praxisrelevant

Einige mFT-Kamera Anwender benutzen die Formulierung "die BQ ist mir ausreichend genug"

Die Preisunterschiede zwischen einer Z6 und einer X-T4 sind auch nicht mehr praxisrelevant.

vor 23 Minuten schrieb RAWky:

oder ist es die Größe/Eigenschaft der einzelnen Zelle auf dem Sensor?

Wenn man diese Charts zu Grunde legt
https://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#Nikon Z 50,Nikon Z 6,Nikon Z 7II

dann hat bei einem gleich großen Sensor die höhere Auflösung einen negativen Effekt auf den Dynamikumfang. Zwischen einer APS-C Kamera und einer KB-Kamera sieht man die einen höheren Unterschied beim Sprung der ISO-Basis auf den nächsten Wert. Ab 12800 in dem Beispiel wird es dann irrelevant. Natürlich sind aufs Ganze gesehen die Unterschiede nicht immens. Aber sie sind bei der Bearbeitung zu merken. Da ich DXO meist verwende, bin ich da, was Rauschen angeht auch eher unbesorgt - bin dadurch aber, was neue Fuji-Kameras angeht, eingeschränkt. Sonst hätte ich mir auch schon mal wieder eine neue zugelegt.

bearbeitet 7. Juli 2021 von grillec

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