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Abbildungsmaßstäbe am KB Objektiv mit denen vom APS-C Sensor vergleichen.


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Obwohl schon kein Anfänger mehr, habe ich eine grundsätzliche Frage, auf die ich hoffe hier am schnellsten eine Bestätigung meiner Meinung oder eine Aufklärung zu bekommen.

Der größte Abbildungsmaßstab z.B. 1:1 eines Objektives, nehmen wir mal an einer Kamera mit Kleinbildsensor, bedeutet doch das das Objekt 1: 1 auf dem Sensor abgebildet wird, also eine Breite von 36mm und eine Höhe von 24mm hat. Diese Maße müsste ich auf einem fotografierten Bandmaß auch im Sucher sehen.

Ich schließe daraus, dass  an einem APS-C Sensor im Maßstab 1:1, das ebenso ist und die APS-C Maße 23,6mm x 15,6 mm abgebildet werden. Am Fujinon XF 2,460 mm Macro wär das Maximale der Abbildungsmaßstab 1:2, was proportional die doppelte Objektgröße  47,2mm x 31,2mm bedeuten würde.

Ich will nun ein kleinbildgerechnetes Objektiv, was als größten Abbildungsmaßstab 1: 1 beherrscht, an der Fujifilm adaptieren. Das würde ja 1:1  die APS-C Sensorgröße abbilden, also 23,6mm x 15,6mm, die weiteren scharfen Ränder wären dann vom APS-C Sensor beschnitten.  Damit hätte ja das APS-C Format eine Vorteil im Nahbereich (bei unterstellter gleicher Pixelzahl und Rauschqualität), weil ich mit dem gleichen Objektiv,  jetzt ein noch kleineren Bildausschnitt bekomme,   anstatt nur den KB Ausschnitt, liege ich da  richtig??

Den Crop Faktor mit eingerechnet, müsste ein APS-C Macro Objektiv nur den Maßstab 1: 1,53 abbilden, um dies gleiche Bildgröße abzubilden wie ein KB Objektiv mit Abbildungsmaßstab 1:1 am Kleinbildsensor.

Das Fujinon XF 2,460 mm Macro wäre dann ebenbürdig mit einem KB Objektiv mit Maßstab 1:1,3, was sich ja schon viel besser anhört.

 

Wenn meine Rechenexempel stimmen, bitte ich um ein deutliches Daumen hoch.

Die anderen negativen Umstände der Macro Fotografie, Z.B. dass ich den APSC Papierabzug entsprechend mehr vergrößern muss, können ja trotzdem noch geäußert werden.

 

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vor 24 Minuten schrieb klausentreiben:

Das Fujinon XF 2,460 mm Macro wäre dann ebenbürdig mit einem KB Objektiv mit Maßstab 1:1,3…

…an KB. 

Ich habe jetzt nicht alles Rechnungen gegengerechnet (gehe aber von der Richtigkeit aus), prinzipiell aber 👍

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vor 28 Minuten schrieb klausentreiben:

Damit hätte ja das APS-C Format eine Vorteil im Nahbereich (bei unterstellter gleicher Pixelzahl und Rauschqualität), weil ich mit dem gleichen Objektiv,  jetzt ein noch kleineren Bildausschnitt bekomme,   anstatt nur den KB Ausschnitt, liege ich da  richtig??

Nachtrag: U.a. das macht mfT so interessant für viele Makrofotografen. 

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vor einer Stunde schrieb klausentreiben:

Den Crop Faktor mit eingerechnet, müsste ein APS-C Macro Objektiv nur den Maßstab 1: 1,53 abbilden, um dies gleiche Bildgröße abzubilden wie ein KB Objektiv mit Abbildungsmaßstab 1:1 am Kleinbildsensor.

 

Ja, wenn Du das selbe Objekt formatfüllend abbilden möchtest, dann ist das so. Auch Deine anderen Überlegungen bzgl. Massstab und Format sehe ich auch so. 

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vor 1 Stunde schrieb klausentreiben:

Objekt 1: 1 auf dem Sensor abgebildet wird, also eine Breite von 36mm und eine Höhe von 24mm hat

Nein, ich glaube nicht. Es gibt einen älteren Thread mit diesem Problem. Suche.

Ein Objekt im Maßstab 1: 1 abzubilden heißt, es so groß wie in der Realität wiederzugeben (ein Haus im M 1:1 zu zeichnen wäre, es auf dem Fundament zu zeichnen, so wie die Mauern zu setzen sind). Ein Objekt von 10 cm Länge kann in KB nur mit einem Teil abgebildet werden, nämlich 36 mm; 1:3,6, etwas mehr als 1/3.

Beim Objektiv hängt die Bezeichnung 1:1 oder 2:1... (Vergrößerung) wohl damit zusammen, den Brennpunkt zu zu gestalten, dass das Objekt auf einem größeren Sensor, u. a. bei hinreichendem Bildkreis etc., abzubilden wäre. Da bin ich aber nicht sicher. 

Edited by iso800
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vor 17 Minuten schrieb iso800:

Beim Objektiv hängt die Bezeichnung 1:1 oder 2:1... (Vergrößerung) wohl damit zusammen, den Brennpunkt zu zu gestalten, dass das Objekt auf einem größeren Sensor, u. a. bei hinreichendem Bildkreis etc., abzubilden wäre. Da bin ich aber nicht sicher. 

Der Abbildungsmaßstab 1:1 bedeutet, das z. B. 1 cm eines Objektes auch 1 cm auf dem Sensor bedeutet.
Analog dazu würde bei dem Abbildungsmaßstab von 2:1  das Objekt von 1 cm Länge dann 2 cm auf dem Sensor lang sein.
Und das ist unabhängig von der Sensorgröße oder dem Bildkreis des Objektivs oder dessen Brennpunkt ;) !

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vor 42 Minuten schrieb iso800:

Beim Objektiv hängt die Bezeichnung 1:1 oder 2:1... (Vergrößerung) wohl damit zusammen, den Brennpunkt zu zu gestalten, dass das Objekt auf einem größeren Sensor, u. a. bei hinreichendem Bildkreis etc., abzubilden wäre. Da bin ich aber nicht sicher. 

Genau so habe ich es gemeint, deswegen habe ich ja das Rechenexempel eben nur auf Objektgrössen wie Sensorgrösse angeführt.

Wir sprechen also bei beiden Objektiven (KB und APS-c) physikalisch richtig von Masstab 1:1, was beim APS-c Objektiv eine nähere (größere) Betrachtung ermöglicht.

Edited by klausentreiben
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vor 4 Stunden schrieb iso800:

Beim Objektiv hängt die Bezeichnung 1:1 oder 2:1... (Vergrößerung) wohl damit zusammen, den Brennpunkt zu zu gestalten, dass das Objekt auf einem größeren Sensor, u. a. bei hinreichendem Bildkreis etc., abzubilden wäre. Da bin ich aber nicht sicher. 

Nein, der Abbildungsmaßstab gibt das Verhältnis der Bildgröße zur Objektgröße an. Bei 1:1 wird ein Motiv also so groß auf dem Sensor abgebildet, wie es selbst ist.

Allerdings ist das in der Praxis nicht so relevant. Den Fotografen interessiert eher, ob er ein bestimmtes Motiv formatfüllend abbilden kann, und wie klausentreiben oben ganz richtig schreibt, genügt dazu bei einem kleineren Sensor ein kleinerer Abbildungsmaßstab. Man schaut sich schließlich nicht das optische Bild auf dem Sensor an (dazu müsste man sich schrumpfen und in die Kamera versetzen lassen), sondern das Bild, das der Sensor liefert, und zwar in einer frei wählbaren Größe. 

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Der Abbildungsmaßstab ist ein Maß für Objektive.

Fotonerds allerorts reden ja gern über Äquivalenz. Da muss die "korrekte" Blende für kleinere Sensoren klein gerechnet werden, und die Brennweite vergrößert werden.

Aber die spezielle Untergruppe der KB-Mafia schreibt vor, dass das immer nur da passieren darf wo KB besser wegkommt als kleinere Sensoren. Also wird die Blende" kleiner" und die ISO "höher". Aber der Abbildungsmaßstab und die Tele-Weitsicht ist heilig, die bleibt bitte gleich. 😂

Realität ist, Abbildungsmaßstab, Blende, Brennweite sind Objektivparameter, die unabhängig sind vom Sensor. Die resultierenden Bildgrößen, Schärfentiefen, und Bildwinkel sind aber natürlich ganz zentral von der Sensorgröße bestimmt.

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Ganz pragmatisch ohne exakte Zahlen. Was bedeutet das denn in der Praxis ?Wird die fotografierte Fliege bei gleichen Abstand unterschiedlich Formatfüllend wenn ich:

1. Das APSC Fuji 80 mm 1:1 an die APSC schraube

oder

2. Ein Vollformat 1:1 an die APSC schraube

Ich kann mangels Equipment das leider nicht durch spielen.

@klausentreiben Die Frage ist gut

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vor 3 Minuten schrieb Maikäfer:

Ganz pragmatisch ohne exakte Zahlen. Was bedeutet das denn in der Praxis ?Wird die fotografierte Fliege bei gleichen Abstand unterschiedlich Formatfüllend wenn ich:

1. Das APSC Fuji 80 mm 1:1 an die APSC schraube

oder

2. Ein Vollformat 1:1 an die APSC schraube

Nein, denn 1:1 ist 1:1 ;) ...

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vor 8 Minuten schrieb Allradflokati:

@Maikäfer Allerdings ist der Abbildungsmaßstab bei verschiedenen Brennweiten auch vom Abstand abhängig.
Mit einer 80-er Brennweite musst du nicht so nah ran, wie bei einer 60-er Brennweite, um die 1:1 zu erreichen ;) ...

Du hast Recht, dann war meine Frage nicht sauber formuliert: müsste also somit lauten:

Maximal erreichbarer Abbildungsmaßstab bei Varante 1. oder Variante 2.

Immer 1:1, bin ich beruhigt weil dann lohnt sich auch kein altes Vollformat 1:1 adaptiert.

Ob bei der Kombi Vollformat 1:1 an APSC der Adapter auch noch einen Einfluss hat, weil er den Abstand Frontlinse / Sensor verändert (Naheinstellgrenze)....egal, ist wahrscheinlich zu pingelig hinterfragt.

vor 14 Minuten schrieb Allradflokati:

Nein, denn 1:1 ist 1:1 ;) ...

 

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vor 27 Minuten schrieb Maikäfer:

Du hast Recht, dann war meine Frage nicht sauber formuliert: müsste also somit lauten:

Maximal erreichbarer Abbildungsmaßstab bei Varante 1. oder Variante 2.

Immer 1:1, bin ich beruhigt weil dann lohnt sich auch kein altes Vollformat 1:1 adaptiert.

Ob bei der Kombi Vollformat 1:1 an APSC der Adapter auch noch einen Einfluss hat, weil er den Abstand Frontlinse / Sensor verändert (Naheinstellgrenze)....egal, ist wahrscheinlich zu pingelig hinterfragt.

 

Wie schon mehrfach geschrieben bleibt die 1:1 Fliege auf dem Sensor so groß wie die Fliege eben ist, egal wo das Objektiv herkommt oder für welches System es entwickelt wurde (Adaptiermöglichkeit vorausgesetzt). 

Der Adapter spielt idR keine Rolle, weil seine Länge ja nur das unterschiedliche Auflagemaß ausgleicht. Es gibt jedoch Spezialadapter für Makroanwendungen die sich durch drehen verlängern lassen, um die Naheinstellgrenze zu verringern. Die wirken sich natürlich auf den maximalen ABM aus. 

Das adaptieren von neuen oder alten KB Makros kann sich dennoch lohnen. Aber die entscheidende Frage ist dann weniger der ABM. 

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Am 12.10.2021 um 07:59 schrieb Maikäfer:

Ganz pragmatisch ohne exakte Zahlen. Was bedeutet das denn in der Praxis ?Wird die fotografierte Fliege bei gleichen Abstand unterschiedlich Formatfüllend wenn ich:

1. Das APSC Fuji 80 mm 1:1 an die APSC schraube

oder

2. Ein Vollformat 1:1 an die APSC schraube

Ich kann mangels Equipment das leider nicht durch spielen.

@klausentreiben Die Frage ist gut

Die Objektivdaten Abbildungsmassstab kürzeste  Entfernung bleiben erhalten, auch wenn du adaptierst. 
Du musst dir das so vorstellen als hättest du in der Kamera anstatt eines Kleinbildfilmes nur den 1/1,5 Bildausschnitt davon. Dann zeigt dir eben dieses Bild eben den kleineren Ausschnitt wenn du mit einen Apsc Sensor aufnimmst.

oder um im Fliegenvergleich zu bleiben,  auf dem KB Bild wäre noch mehr Rand um die Fliege, während im Apsc Bild die Fliege schon das ganze Sensor Format ausfüllt. Die Augen wären inbeiden Bildern gleich groß.

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Mir fällt grade auf, dass die Verwirrung teilweise schon Bestandteil der Fragestellung war:

"Abbildungsmaßstäbe am KB Objektiv mit denen vom APS-C Sensor vergleichen"

Da es, wie mehrfach bestätigt, ja gar nicht davon abhängt ob das Objektiv für Kleinbild oder APS-C gerechnet wurde, ist die zu beantwortende Frage ja eigentlich:

"Abbildungsmaßstäbe am KB Sensor mit denen vom APS-C Sensor vergleichen"

 

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vor 38 Minuten schrieb fujirai:

Da es, wie mehrfach bestätigt, ja gar nicht davon abhängt ob das Objektiv für Kleinbild oder APS-C gerechnet wurde, ist die zu beantwortende Frage ja eigentlich:

"Abbildungsmaßstäbe am KB Sensor mit denen vom APS-C Sensor vergleichen"

Auch das stimmt nicht so ganz, denn es gibt ja nur einen Abbildungsmaßstab, der unabhängig vom Sensor immer derselbe ist – was soll man da vergleichen? Andererseits ist der Abbildungsmaßstab nicht unbedingt die Kenngröße, die einen in der fotografischen Praxis interessiert, und da wird dann eben doch die Sensorgröße relevant.

Vor vielen Jahren, als ich noch Kameras getestet hatte, hatte ich die kleinste Fläche ermittelt, die eine Kompaktkamera formatfüllend aufnehmen kann. Damit konnte man in der Praxis mehr anfangen.

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Also wenn ich das richtig verstanden habe: Wenn die Pixeldichte von einem APS-C (oder MFT) Sensor höher ist als der von einem VF-Sensor, dann hat APS-C bzw. MFT einen Vorteil bei Makroaufnahmen. Weil dann nämlich die Fliege mit mehr Pixeln abgebildet ist. Seh ich das richtig?Da aber die Pixeldichte der heutigen Sensoren ähnlich groß sind gibts auch kaum noch Sensorvorteile bei den Crop-Sensoren bei Makros. Da dann nämlich die Fliege auf einem VF Sensor zwar nicht Formatfüllend ist, aber (bei gleicher Pixeldichte) nach einem Zuschnitt zum selben Egebnis führt. Bleibt halt doch nur der Vorteil der größeren Tiefenschärfe bei Crop-Sensoren. Muss man weniger Stacken (bei selben Brennweite+Blende).

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vor 47 Minuten schrieb Frischmilch:

Bleibt halt doch nur der Vorteil der größeren Tiefenschärfe bei Crop-Sensoren. Muss man weniger Stacken (bei selben Brennweite+Blende).

Wobei der Unterschied bei 1:1 gar nicht sooo relevant ist, wenn ich sowieso stacke. Wenn man nicht stackt, reicht die Schärfentiefe bei 1:1 sowieso nicht für "alles scharf".

In der Praxis fotografiere ich z.B. selten 1:1, weil ich einfach etwas von der Umgebung drauf haben möchte. Bei Makro finde ich die Pixelanzahl relativ wichtig, um etwas croppen zu können. Das kaufbare Zubehör liest sich alles nett, ist in der Natur meist aber das reinste gefrickel.

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Meine Zusammenfassung.

Ein großer Abbildungsmaßstab bringt den Vorteil kleine Objekte auf großen Sensoren bildfüllend abzulichten.

Bei kleineren Sensoren reich dafür ein kleinerer Abbildungsmaßstab. Aber halt mit dem Nachteil dass eine kleinere Abbildung oft mit Einbußen in der Auflösung und Bildqualität verbunden ist, abhängig von der optischen Qualität des Objektivs und dem Stand der Sensortechnologie.

Vorteile des kleineren Abbildungsmaßstab sind bei gleicher Brennweite ein größerer Abstand zum Motiv was eben bei gleicher Öffnung (Blende) zu einem tieferen Schärfebereich führt und die Beleuchtung des Motivs sowie den Aufbau der Kamera deutlich vereinfacht.

Was die Unterschiede bei den Einstellungen von ISO und Blende zwischen Kleinbild und MFT in Bezug auf die Bildqualität/Rauschen angeht, denke ich dass sich das durch die Vorteile des größeren Abstands (bei gleicher Brennweite) eben bei Beleuchtung/Abschattung durch das Objektiv und durch die tiefere Schärfe, gut kompensieren lässt.

Fazit: Bei größeren Sensoren braucht man eher größere Abbildungsmaßstäbe und längere Brennweiten als bei kleineren Sensoren.  Wer bei einem MFT oder APS-C System meint, er benötige unbedingt 1:1, hat diese Weisheit wahrscheinlich von Kleinbildfotografen übernommen ohne genau zu wissen warum.

Edited by Crischi74
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vor 2 Stunden schrieb Crischi74:

Bei kleineren Sensoren reich dafür ein kleinerer Abbildungsmaßstab. Aber halt mit dem Nachteil dass eine kleinere Abbildung oft mit Einbußen in der Auflösung und Bildqualität verbunden ist, abhängig von der optischen Qualität des Objektivs und dem Stand der Sensortechnologie.

Wobei man davon ausgehen kann, dass APS-C-Objektive für diese Bildgröße gerechnet sind und die nötige Auflösungsleistung erbringen; bei Kleinbildobjektiven ist das nicht gesagt (ein Pferd springt nur so hoch, wie es muss), weshalb ein nachträglicher Beschnitt nicht immer eine gleichwertige Alternative ist.

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Am 12.10.2021 um 09:07 schrieb AS-X:

Das adaptieren von neuen oder alten KB Makros kann sich dennoch lohnen. Aber die entscheidende Frage ist dann weniger der ABM.

Sondern…….

ob das für KB gerechnete Objektiv, auch die hohe Auflösung für die höhere Pixeldichte eines APS-c Sensors bereitstellen kann……

….. 1:1 bleibt 1:1, ein leichter Verwackler wirkt sich relativ stark auf den kleinen Sensor aus. Stativpflicht!

…..ob das manuelle Fokusieren ob der geringen Tiefenschärfe gelingt, dürfte aber das gleich Problem wie bei APSC gerechnete Macroobjektiven sein, es wird auch gerne von Hand fokussiert, weil es auch für den AF zu diffiziel ist.

meintest du das?

 

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vor 13 Stunden schrieb Crischi74:

Meine Zusammenfassung.

Ein großer Abbildungsmaßstab bringt den Vorteil kleine Objekte auf großen Sensoren bildfüllend abzulichten.

Bei kleineren Sensoren reich dafür ein kleinerer Abbildungsmaßstab. Aber halt mit dem Nachteil dass eine kleinere Abbildung oft mit Einbußen in der Auflösung und Bildqualität verbunden ist, abhängig von der optischen Qualität des Objektivs und dem Stand der Sensortechnologie.

Das wäre mir neu, meines Wissens gibt es dazu keine Tests wie gut die Auflösung eines Objektivs in Abhängigkeit des ABM ist (man darf auch schreiben die Entfernung). Jedenfalls muss das Objektiv von unendlich bis zur kleinsten Distanz funktionieren, es wird also immer extremer. Ganz zu schweigen von den äußeren Bedingungen.

Wie ist das denn bei den normal getesteten Objektiven, es gibt zwar Messreihen bei verschiedenen Blenden, bei welchem Abstand die Testcharts aufgenommen wurden wird nicht angegeben? Laienhaft, oder subjektiv, wird oft eine Landschaft bei  unendlich aufgenommen. Bei Objektivvergleichsportalen sind es Charttafeln, während andere gemessene Auflösungskurven über die Bildebene ausgeben. Die Distanz habe ich dabei noch nie entdeckt.

Das könnte vielleicht @mjh wissen.

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vor 3 Stunden schrieb klausentreiben:

Sondern…….

ob das für KB gerechnete Objektiv, auch die hohe Auflösung für die höhere Pixeldichte eines APS-c Sensors bereitstellen kann……

….. 1:1 bleibt 1:1, ein leichter Verwackler wirkt sich relativ stark auf den kleinen Sensor aus. Stativpflicht!

…..ob das manuelle Fokusieren ob der geringen Tiefenschärfe gelingt, dürfte aber das gleich Problem wie bei APSC gerechnete Macroobjektiven sein, es wird auch gerne von Hand fokussiert, weil es auch für den AF zu diffiziel ist.

meintest du das?

 

Zunächst mal ganz banal der Preis. Gerade im Vergleich zum XF 80 bieten Altglas Makros einen erheblichen Preisvorteil. Der IBIS in vielen Kameras hilft auch mal ohne Stativpflicht auszukommen (zumindest wenn am die 1:1 nicht ausnutzt). Außerdem haben manche Altlgasmakros einen besonderen Look. Besonders bekannt ist in diesem Zusammenhang das Bokina (Tokina AT-X 90).

Aber auch bei neueren Konstruktionen die die höhere Auflösung unterstützen gibt es durchaus Alternativen die m.E. in der BQ mithalten können und von der Brennweite Vorteile bieten, wie zB das stabilisierte Sigma 105mm Makro. Allerdings benötigt man dafür noch einen Smartadapter und sollte sich dennoch (im Falle des Sigma) eher auf MF einstellen. Wenn aber zB einer Fringeradapter schon vorhanden ist, erhält man mit dem Sigma eine optisch hochwertige Alternative die sowohl an KB wie auch an APS-C überzeugt.

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vor 7 Stunden schrieb klausentreiben:

Wie ist das denn bei den normal getesteten Objektiven, es gibt zwar Messreihen bei verschiedenen Blenden, bei welchem Abstand die Testcharts aufgenommen wurden wird nicht angegeben? Laienhaft, oder subjektiv, wird oft eine Landschaft bei  unendlich aufgenommen. Bei Objektivvergleichsportalen sind es Charttafeln, während andere gemessene Auflösungskurven über die Bildebene ausgeben. Die Distanz habe ich dabei noch nie entdeckt.

Das könnte vielleicht @mjh wissen.

Das wird in der Regel ein mittlerer Entfernungsbereich sein – so um die zwei Meter, schätze ich, bei langen Brennweiten entsprechend mehr. Dass sich Objektive im Nahbereich oft ganz anders verhalten, wissen wir ja, und wenn der Hersteller die Abbildungsleistung im Nahbereich durch Floating Elements speziell korrigiert, kann das einen großen Unterschied machen. Den sieht man aber nur, wenn auch in diesem Entfernungsbereich getestet wird.

Edited by mjh
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