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Malerische Darstellung bei Landschaftsaufnahmen


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DIeser Aquarell-Effekt bei Blättern ist doch nichts neues, das ist mir auch aufgefallen, als ich parallel mit einer EOS 6D fotografierte. Einen direkten Vergleich hatte ich jedoch nie gemacht.

Die 6D hat da halt nur noch ein flächiges Grün angezeigt, die X-T3 eine zusätzliche Farbebene wie beim Malen oder wenn man in LR den Betrag-Regler zu weit (wobei 40 schon zuviel sind) hoch zieht.

Ich denke, es tritt weniger auf, wenn man den Focus besser legt (bei WW halt auch nicht unbedingt möglich).

Mit Detail-Verbessern wird das Problem jedoch deutlich minimiert.

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vor 1 Stunde schrieb hanshinde:

Die Grün-Unverträglichkeit bei Fuji hat auch mich regelrecht traumatisiert... Aus lauter Verzweiflung bin ich dazu übergegangen, vernünftige Einstellungen an der Kamera vorzunehmen (Rauschunterdrückung eher im Minus, Schärfung leicht angehoben) und die Bilder einfach OOC zu verwenden. Schlimm.


 

nur mal nebenbei gesagt:

Hier ist der „träumerische Effekt“  perfekt, egal wie scharf die Blätter sind.

für mich, der ich die Impressionisten überaus liebe, ist das ein wahrlich wunderschönes, meditatives  Foto, in dem ich sehr gerne lange verweile! 
 

Und das, obwohl  es ja eigentlich total schlecht sein müsste, weil OOTC…. :D Was mache ich da als Betrachter bloß falsch!???

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vor 3 Minuten schrieb hybriderBildersucher:

:D Was mache ich da als Betrachter bloß falsch!???

Dass es der Fotograf evtl. nicht träumerisch haben möchte? Das meine ich ernst, wenn man anfängt, als Hobbyfotograf für andere zu fotografieren, sollte man aufhören.

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vor 19 Minuten schrieb MHFoto:

Mit Detail-Verbessern wird das Problem jedoch deutlich minimiert.

Ich würde so weit gehen, zu sagen, dass es damit beseitigt ist. Wobei auch Adobes Standard-Demosaicing von X-Trans ja längst stark verbessert ist. Hier geht es nicht so sehr darum, ob man Vegetation mit der einen oder anderen Anordnung von Farbfiltern besser auflösen kann, sondern wie gut das Demosaicing an das jeweilige Farbfiltermuster angepasst ist. Bei der Entwicklung von „Verbessern“ hat Adobe erstmals Bayer und X-Trans praktisch gleichrangig behandelt und das Demosaicing für beide Farbfiltermuster jeweils individuell optimiert.

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vor 17 Minuten schrieb hybriderBildersucher:

„träumerische Effekt“

Genau der entsteht im Falles dieses Bildes einzig und allein durch die Forumssoftware und meine Faulheit (Copy&Paste aus Apple-Fotos-Katalog) – und nicht etwas durch den X-Trans-Sensor oder Fujis Software. Ich kann auch beim 1000. Thread über den "Aquarell-Effekt" nur den Kopf schütteln - wenn man den nicht will, kann man ihn spätestens seit dem 24MP-Sensor absolut zuverlässig vermeiden, und zwar durch C1, die passenden Lightroom- oder OOC-Einstellungen, you name it...

bearbeitet von hanshinde
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Jeder Sensor (...in Kombi mit dem Prozessor) hat doch seine Stärken und Schwächen. Meine Sony a6000 differenzierte schlecht Grüntöne - Ergebniss waren flach wirkende Waldfotos, die dafür aber auch nicht die bisweilen auftretende Fuji Unruhe im Grün zeigten. Was ist nun besser ? Unterm Strich gibt es weniger Motive die ich mit der Fuji meide als Motive die ich mit der ähnlich gut auflösenden Sony gleich weg gelassen habe, weil die geringe Grün Differenzierung nicht reichte um die Stimmung rüber zu bringen.

Vielleicht spielt auch mit rein was der Betrachter im fertigen Bild wahr nehmen kann. Augen unterscheiden sich durchaus recht stark in der Möglichkeit Feinabstufung in Farben zu erkennen - anatomisch bedingt, also in die Wiege gelegt. Da kann ein "gerade richtig" für einen Anderen "ein Zuviel" sein. Also irgendwo auch Geschmackssache. Immer vorausgesetzt, das ungünstige Kamera Einstellungen und grobe Bearbeitung das Motiv nicht zerschossen haben.

Soll keine Ausrede für misslungene Fotos sein, auch kein Verweigern an sich zu arbeiten 🙃. Ich finde meine Fuji toll.

Allerdings: frage mich derzeit warum weiter entfernte, rot belaubte Bäume auf Fotos teilweise wirklich sehr übel aussehen. Also sehr misslungen malerisch, auch wenn ich knapp und nach Histogramm belichte. Oder idealisiert meine Wahrnehmung den roten Baum und die Fuji sieht ihn richtig ?  Oder brauche ich auch mal einen Foto-Kurs ?

bearbeitet von Maikäfer
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vor 15 Minuten schrieb Tommy43:

Der Rotkanal kann halt im Vergleich zu den anderen Farben schneller mal „überlaufen“. Ich denke etwas knapper belichten als eigentlich insgesamt notwendig hilft in dem Fall. Oder liege ich da falsch?

Danke, ich gehe mal systematisch ran

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vor 15 Stunden schrieb Maikäfer:

Augen unterscheiden sich durchaus recht stark in der Möglichkeit Feinabstufung in Farben zu erkennen

8% der männlichen und 0,8% der weiblichen Bevölkerung haben eine Farbfehlsichtigkeit im Rot/Grün Bereich. Allerdings, oder etwas tückisch, ist, dass sich die Farbsehschwäche  graduell ausbildet. Ein Alles oder Nichts beim Farbsehen liegt wohl demnach selten vor. Der sogenannte Anomaliequotient lässt sich ärztlich ermitteln. Auch aufgrund dieser individuell unterschiedlichen Ausprägung dürfte, wie Du oben angesprochen hast, der Farbeindruck interindividuell sehr breit streuen, ganz abgesehen vom persönlichen Geschmack.

Bei den vom TO gezeigten Fotos, meine ich, liegt die Ursache der 'verwaschenen' Darstellung des Grüns eher woanders, wozu ja einige fotografische Tipps abgegeben wurden. Da sehe ich einiges Ausprobieren und Kombinieren auf mich zukommen. 🥴

bearbeitet von X-FEILE
liegt wohl
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Frage: würde denn ein Mittelformatsensor das Problem beheben? Wie oft für Landschaftsfotografen empfohlen wird? Das spräche dann ja doch für eine Schwäche des APS / C Sensors und es liegt nicht nur an fotografischen Schwächen oder Schwächen bei der Entwicklung / Schärfung? Ich frage mich das ernsthaft, ob bei hohen Ansprüchen die Sensorgröße nicht doch irgendwann der limitierende Faktor wird?

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vor 10 Minuten schrieb rednosepit:

Frage: würde denn ein Mittelformatsensor das Problem beheben? Wie oft für Landschaftsfotografen empfohlen wird? Das spräche dann ja doch für eine Schwäche des APS / C Sensors und es liegt nicht nur an fotografischen Schwächen oder Schwächen bei der Entwicklung / Schärfung? Ich frage mich das ernsthaft, ob bei hohen Ansprüchen die Sensorgröße nicht doch irgendwann der limitierende Faktor wird?

Hallo Ana.

Bei den GFX (ich kenne die 50er-Modelle) habe ich diesen Effekt nicht erlebt. Allerdings muss ich dazu sagen, dass mit den aktuelleren LR-Versionen auch bei den "kleinen Fujis" dieses Problem nicht mehr auftrat, vor allem, wenn man seine Schärfungstechnik ein wenig anpasst. Zu Anfang, frisch nach dem Umstieg von Nikon, war das ein ziemlicher Kampf.

Aber schau' am besten selbst - hier mal ein Bild aus der 50s II, das m.E. ein gutes Beispiel für ein potenziell kritisches Motiv ist:

https://www.dropbox.com/s/kfwqdwjxayt88kd/2021-10-23Meppen-1001.RAF?dl=0

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vor 5 Minuten schrieb rednosepit:

Frage: würde denn ein Mittelformatsensor das Problem beheben?

Schwer zu beantworten, solange wir nach den Ursachen der vermeintlichen Bilddefizite stochern.
Höhere Auflösung durch größeren Sensor und/oder größere Pixel sind m.E. jedenfalls nicht allein seeligmachend. Auch die Optik davor etwa muss mitspielen.

Meine Vermutung bei Landschafts- bzw. Fernaufnahmen (APS-C) geht in die Richtung, dass die Atmosphäre zwischen Kamera und Motiv häufiger als erwartet der sichtbar werdende limitierende Faktor ist.
Ausserdem komme ich - auch aus der Betrachtung eigener einschlägiger Fotos - nicht um den Verdacht herum, dass OIS/IBIS ursächlich beteiligt sein könnte.
Aber das ist noch spekulativ und werd's mal versuchen, auszutesten.

Interessant wär's auch mal, wenn jemand hier Vergleichsschüsse mit seiner X-Trans APS-C und einer Fuji GFX machte (und uns vorstellt). 😋

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vor 41 Minuten schrieb rednosepit:

Frage: würde denn ein Mittelformatsensor das Problem beheben? 

Jain, denn das Problem wird vor allem verlagert. Der 102MP Sensor hat die gleiche Pixelgröße wie der 26MP APS-C Sensor. Wenn du beide in der (Hausnummer) 400% Ansicht betrachtest (und genau hier liegt ja das Problem), hat der genauso zu kämpfen. 

Wenn man bei hochauflösenden Sensoren extrem Einzoomen will (vermutlich um zu kontrollieren, ob man die Dateien problemlos auf 2 Meter Diagonale drucken kann), dann muss man extrem genau arbeiten, egal bei welchem System. Soll heißen, man wählt nur die besten Objektive mit den geringsten Abbildungsfehlern (hier hat das GF System den Vorteil, dass die Objektive von einer unglaublichen optischen Qualität sind). Aber auch die anderen negativen Einflüsse sollen vermindert werden. Bewegungsunschärfe des Motivs, Verwacklung der Kamera. Da so weit eingezoomt wird, muss man natürlich die Schärfentiefe neu berechnen, selbst Fujis Skala auf Pixelbasis ist nicht für die 800% Ansicht gemacht. Um eine entsprechende Schärfentiefe zu erreichen aber keine Probleme mit der Beugung zu bekommen ist dann eine Sache ganz klar: Focus Bracketing ist ein Muss! 

 

Wenn die Kamera also bei Windstille auf einem stabilen Stativ angebracht wurde und eine Fokusreihe mit einem hochwertigen Objektiv angefertigt wurde, hat man eine gute Ausgangsbasis. Man kann sich dann noch über andere Einflüsse wie atmosphärische Effekte ärgern, die lassen sich jedoch schwerer beeinflussen 

bearbeitet von wildlife
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zu Fernaufnahmen an Tagen ohne Flimmer in der Luft: Je nach Brennweite unterschätzt man auch gerne wo Unendlich liegt. Gibt es auch irgendwo eine Formel für.

z.B. kleine Baumgruppe sehr weit weg und dahinter ein bewaldeter Hügel noch etwas weiter weg. Baumgruppe und Hügel scheinen beide unendlich weit weg zu sein. Der Hügel ist vielleicht auch gar nicht von Interesse - aber als Hintergrund nicht zu übersehen.

  • Sitzt der Fokus auf der Baumgruppe, ist die logischerweise scharf. Der bewaldete Hügel im Hintergrund sieht unangenehm aus. Reinzoomen zur Schärfekontrolle ist bei der Entfernung des Hügels nicht hilfreich.
  • Sitzt der Fokus auf dem Hügel, sieht der eine Spur besser aus und die kleine Baumgruppe bleibt gleich scharf. Eine AF Bewegung ist minimal bis gar nicht zu spüren.

Fazit: scheinbar Unendlich ist nicht unbedingt Unendlich

"Alte Hasen" werden vielleicht denken "nicht schon wider dieses allgemein bekannte Thema", aber vielleicht ist es ja für @XFuser von Interesse.

@X-FEILEOIS/IBIS wenn Du was Nachvollziehbares bemerkst, wäre das auch interessant. Bisher lebe ich damit "funktioniert oder ist einfach überfordert". 

bearbeitet von Maikäfer
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Unendlich ist, wenn die Anzeige in der Kamera mit AF (!) am Ende (rechts) steht. Beim manuellen Einstellen kann mglw. der Abstand Linse zu Sensor (Anlagemaß) gering verlängert werden, da der AF pumpen, sich hin und her bewegen muss, um den richtigen Unendlichpunkt zu treffen. Daher gibt es nicht, wie bei analogen Linsen, einen exakten mechanischen Endpunkt. Bei M ist immer etwas, ein wenig, zurückzudrehen, wenn im Unendlich der wichtiste Schärfepunkt liegen soll. Wahrscheinlich ist es sinnvoll, die weiße Markierung in der blauen zu treffen. Das mag bei einzelnen Objektiven differieren; ausprobieren. Falls das unterhalb von 200% Ansichten zu sehen ist, kommt auch aufs Motiv an, und die Augen...  Bei mir steht in 2.000 m Entfernung ein spitzer Kirchturm, den ich als Referenz nutze. 

bearbeitet von iso800
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Am 29.10.2021 um 16:53 schrieb XFuser:

Kann es sein das nur ich das so empfinde, oder hat der eine oder andere auch schon diese Erfahrung gemacht.

Hallo

Dein zweites Foto, mit so ausgefressenen Lichtern, erinnert mich an meine ersten Aufnahmen mit meiner  Sigma SD im Jahr 1291. 😀

Die einzige Fuji, die Grün so ziemlich realistisch darstellt, ist die S5 pro. (S3 pro).
Keine meiner anderen Kameras, kann das besser. Am genauesten ist da noch die Sigma Quattro DP2 JPG.

Das ist soweit ja kein Problem. Der Fotobetrachter, weiss ja nicht, wie es real aussah.
Bei den Fujis gefällt mir das Grün nicht und der rötliche Farbstich, der Bäume im Wald.

Mach RAW und bearbeite die Fotos nach deinem Gusto. (So wie die meisten "Profis" es auch tun)

Für die Bearbeitung war relativ wenig Spielraum.

 

 

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bearbeitet von renarou
"Quattro" hinzugefügt
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vor 4 Stunden schrieb rednosepit:

Frage: würde denn ein Mittelformatsensor das Problem beheben? Wie oft für Landschaftsfotografen empfohlen wird? Das spräche dann ja doch für eine Schwäche des APS / C Sensors und es liegt nicht nur an fotografischen Schwächen oder Schwächen bei der Entwicklung / Schärfung? Ich frage mich das ernsthaft, ob bei hohen Ansprüchen die Sensorgröße nicht doch irgendwann der limitierende Faktor wird?

Die Sensorgröße ist hier nicht entscheidend. Auch nicht das Farbfiltermuster, also Bayer bei GFX und X-Trans bei X. Aber natürlich macht die Auflösung einen Unterschied, oder kann jedenfalls einen Unterschied machen. Wenn Du bei einem Bild eines X-Modells auf 100 Prozent gehen musst, um ein Bilddetail in einer bestimmten Größe zu sehen, reichen bei der GFX100 schon 50 Prozent, und das sieht dann natürlich sauberer aus. Ein doppelt so weit entferntes Blatt oder Grashalm wird – wenn alle Randbedingungen stimmen! – ebenso detailliert abgebildet. Andererseits muss man aber auch erst mal so große Bildformate printen (und dann nahe heran gehen), damit solche Unterschiede zur Geltung kommen.

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vor 4 Stunden schrieb iso800:

Unendlich ist, wenn die Anzeige in der Kamera mit AF (!) am Ende (rechts) steht. Beim manuellen Einstellen kann mglw. der Abstand Linse zu Sensor (Anlagemaß) gering verlängert werden, da der AF pumpen, sich hin und her bewegen muss, um den richtigen Unendlichpunkt zu treffen. Daher gibt es nicht, wie bei analogen Linsen, einen exakten mechanischen Endpunkt. Bei M ist immer etwas, ein wenig, zurückzudrehen, wenn im Unendlich der wichtiste Schärfepunkt liegen soll. Wahrscheinlich ist es sinnvoll, die weiße Markierung in der blauen zu treffen. Das mag bei einzelnen Objektiven differieren; ausprobieren. Falls das unterhalb von 200% Ansichten zu sehen ist, kommt auch aufs Motiv an, und die Augen...  Bei mir steht in 2.000 m Entfernung ein spitzer Kirchturm, den ich als Referenz nutze. 

Hervorhebungen im Zitat durch mich

So müsste man meinen, jedoch die Entfernungsanzeige der Fujis treibt mitunter lustige Kapriolen. Ausprobieren ist also ein guter Hinweis. 

Ich habe ja gerade in einem anderen Thread meine Probleme mit dem XF 18-135 geschildert. In diesem Zusammenhang fiel mir bei Testaufnahmen mal wieder auf, wie brutal daneben die Fokusanzeige besonders im Weitwinkel ist. Bei einer Entfernung von etwa 1.2km zum Fokuspunkt (Turmspitze) zeigte die X-T3 bei korrekter Fokussierung eine Entfernung zwischen 2-3m (nein das ist kein Tippfehler).

Damit ist natürlich auch die gesamte Schärfentiefenanzeige, ob pixelbasiert oder wie auch immer, einfach nur ein Fall für die Tonne.

Manuell auf unendlich verschoben war dann definitiv nichts mehr scharf in dem Bild. Erst oberhalb von 50mm näherte sich die angezeigte Einstellentfernung langsam der realistischen ♾ Markierung. Mag sein, dass das 18-135 hier besonders krasse Fehlentfernungen anzeigen lässt, aber über das grundsätzliche Problem bin ich bei meinen Fujis schon häufiger gestolpert (auch mit anderen Linsen).

 

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ergänzend zu @AS-X Kapriolen: wenn ich die Größe vom Fokusfeld ändere springt die Entfernungsanzeige gerne auf einen extrem anderen Wert ! Auch wenn die Kamera (X-S10 und 16-55 bzw.50-140)  auf dem Stativ steht, also wackeln ausgeschlossen. Ich suche mir meinen Fokuspunkt für die Schärfentiefe wieder ohne Anzeige, so wie "früher".

AF unendlich, das klappt mit beiden Objektiven gut. Manuel Fokus unendlich, das gleiche wie  @AS-X es vom 18-135 beschrieben hat. 

 

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Ist nichts neues... eine FB, die man abblenden bringt eine Steigerung... man kann auch eine X-T100 /200 nehmen, da ist ein Unterschied auch schon zu sehen. Ansonsten eine andere Kamera... bei mir ist es die Lumix S5 ohne AA Filter geworden.. da kann man bei 300% teilweise einzelne Blätter noch zählen... natürlich die GFX Reihe... ist nochmals eine Steigerung... aber da sollte man wirklich ein absoluter Landschaftsfotograf sein.

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Danke an alle, die hier hilfreiche Denkanstöße gegeben haben. Die Störungen durch die Atmosphäre spielen wohl eine größere Rolle, als man meint, da hilft auch kein größerer Sensor. 

Der nächste wichtige Punkt ist das Problem mit dem Fokus - Punkt - auf Unendlich? Auf eine Baumgruppe? Was ist mir wichtig? Aber wie wirkt es bei der späteren Betrachtung? Das ist nicht zu unterschätzen, daher habe ich aber schon immer mehrere unterschiedliche Aufnahmen eines mir wichtigen Motivs gemacht,  zuhause wundert man sich da durchaus.

Die Verschlusszeit, das ist wirklich ein Problem, der IBIS verleitet mich natürlich, diese Option auch zu nutzen, aber was nützt es, wenn die Blätter rauschen? Da hilft aber auch kein Stativ.

Wenn ein Bild in den oben angeführten Überlegungen dann eine Entwicklung lohnt, dann muss ich mich wirklich beherrschen und den Regler für Betrag wirklich bei 25 zu lassen und dafür die Details sehr hoch zu ziehen. Das bringt bei sonst guten Bildern sehr viel. Doch was ist mit dem Radius? Ich denke, der kann bei Tannen, Gräsern und größeren Blättern helfen? Oder denke ich da falsch?

Die Grünproblematik sehe ich nicht, das ist Geschmackssache und LR bietet mir  da nun wirklich sämtliche Variationen. Allerdings fällt mir auf, dass das Gras tatsächlich so "unnatürlich" Grün ist, wenn man es mit dem bloßen Auge betrachtet. Oft höre ich, ein Bild sei übertrieben im Grünen gesättigt, das stimmt nicht, man beobachte einmal eine Wiese bei entsprechendem Licht, etwa Gewitterwolken. 

Ich bin jetzt mit den Ergebnissen schon zufriedener, klar, eine gute Festbrennweite wie mein 1,4 23 mm bringt noch eine Portion an Zugewinn, aber auf Reisen bleibe ich bei meinem 16 - 55 er.

Trotzdem würde mich unglaublich reizen, einmal gleichzeitig zu meinen Xen eine GFX und eine Canon R5 zu benutzen.....das wäre mega interessant.

bearbeitet von rednosepit
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vor 21 Minuten schrieb rednosepit:

Wenn ein Bild in den oben angeführten Überlegungen dann eine Entwicklung lohnt, dann muss ich mich wirklich beherrschen und den Regler für Betrag wirklich bei 25 zu lassen und dafür die Details sehr hoch zu ziehen. Das bringt bei sonst guten Bildern sehr viel. Doch was ist mit dem Radius? Ich denke, der kann bei Tannen, Gräsern und größeren Blättern helfen? Oder denke ich da falsch?

Mein Default Preset macht 25 Betrag, 1,0 Radius und 85 Details. Das passt eigentlich fast immer und ist der erste Schutz gegen Artefakte. Dann als Erstes natürlich Maskieren mit Drücken der ALT-Taste. Gerne großzügig, damit keine -auch kleinere- Flächen mitgeschärft werden. Mit Radius kann man ein bisschen spielen, aber da gehe ich eigentlich kaum ran. Vielleicht haben da andere mehr Erfahrungen. Für Landschaft finde ich 0,8-1,2 eigentlich ganz passend.

Was den Schärfeeindruck richtig pimpt sind Struktur, Klarheit und Dunst entfernen. Dunst entfernen nur sparsam und nur wenn das Bild es hergibt, z.B. weite Entfernungen. Kann auch schnell unnatürlich wirken, weil wir bei Entfernung auch etwas Dunst erwarten, der die Entfernung anzeigt. Auch geht das Bild dann etwas ins Blau, was man ggf. kompensieren muss. Bis Struktur dazukam, war Klarheit wichtiger. Nachteil ist, dass es zu Abdunklungen kommt. Nicht oder nur sparsam verwenden. Struktur dagegen bringt Schärfe ins Bild, ohne abzudunkeln oder Kontraste zu sehr zu verstärken. Da kann man auch mal stärker am Regler ziehen. Mein wichtigster Regler für den Schärfeeindruck.

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vor 33 Minuten schrieb Tommy43:

Mein Default Preset macht 25 Betrag, 1,0 Radius und 85 Details. Das passt eigentlich fast immer und ist der erste Schutz gegen Artefakte. Dann als Erstes natürlich Maskieren mit Drücken der ALT-Taste. Gerne großzügig, damit keine -auch kleinere- Flächen mitgeschärft werden. Mit Radius kann man ein bisschen spielen, aber da gehe ich eigentlich kaum ran. Vielleicht haben da andere mehr Erfahrungen. Für Landschaft finde ich 0,8-1,2 eigentlich ganz passend.

Was den Schärfeeindruck richtig pimpt sind Struktur, Klarheit und Dunst entfernen. Dunst entfernen nur sparsam und nur wenn das Bild es hergibt, z.B. weite Entfernungen. Kann auch schnell unnatürlich wirken, weil wir bei Entfernung auch etwas Dunst erwarten, der die Entfernung anzeigt. Auch geht das Bild dann etwas ins Blau, was man ggf. kompensieren muss. Bis Struktur dazukam, war Klarheit wichtiger. Nachteil ist, dass es zu Abdunklungen kommt. Nicht oder nur sparsam verwenden. Struktur dagegen bringt Schärfe ins Bild, ohne abzudunkeln oder Kontraste zu sehr zu verstärken. Da kann man auch mal stärker am Regler ziehen. Mein wichtigster Regler für den Schärfeeindruck.

Mache ich genau so. Als Ergänzung: Gerade mit Klarheit aufpassen das keine Halos entstehen. Sieht man (auch im Forum) immer wieder um Bäume und an anderen Kanten. Das wirkt dann schnell verunfallt. 

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