pepemina Posted January 5, 2022 Share #1 Posted January 5, 2022 Werbung (verschwindet nach Registrierung) Hallo zusammen, gerade habe ich mir für meine X-T20 ein XF 55-200 zugelegt. Eine tolle Linse 😉 Da kam mir ein Gedanke, den ich hier mal vorstellen möchte. Zu dem Linsenpark für meine X-T20 gehört aktuell: XF 14mm f/2.8 XF 23mm f/2.0 XF 27mm f/2.8 Mk I XF 18-55mm XF 55-200mm Das 23mm habe ich vor ca. 1,5 Jahren neu gekauft, das 27mm hat mir Fuji im letzten Jahr nach einem Sturzschaden gegen Reparaturpauschale getauscht (ist also ebenfalls "neu"). Die übrigen Objektive habe ich gebraucht, aber in neuwertigem Zustand gekauft. Eigentlich fotografiere ich am liebsten mit Festbrennweiten, aber nun kam mir der Gedanke, die 3 FB-weiten zu verkaufen und mir bei mpb ein 10-24mm zuzulegen. Dann hätte ich an der X-T20 den Brennweitenbereich von 10-200 mm mit den 3 XF-Zooms abgedeckt. Und als Festbrennweite hätte ich dann immer noch die 23mm (19mm mit WCL) an meiner X100T. Wie ist denn das XF10-24mm so Eurer Meinung nach? Würde sich der Tausch der FBweiten gegen das 10-24 lohnen? Bin gespannt auf Eure Meinungen... vG Uwe unterflur361 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted January 5, 2022 Posted January 5, 2022 Hi pepemina, Take a look here Braucht man so viele Objektive?. I'm sure you'll find what you were looking for!
forensurfer Posted January 5, 2022 Share #2 Posted January 5, 2022 vor 8 Minuten schrieb pepemina: Wie ist denn das XF10-24mm so Eurer Meinung nach? Würde sich der Tausch der FBweiten gegen das 10-24 lohnen? Bin gespannt auf Eure Meinungen... Hallo Uwe, das 10-24er ist in der Version I schon sehr gut und den FB ebenbürtig - bis auf die Lichtstärke. Ich habe letztes Jahr auf die neuere Version gewechselt. Hat WR und ist für mich bei der Handhabung aufgrund der schlankeren Bauweise das entscheidende Quentchen angenehmer. Von der BQ sind beide ebenbürtig. pepemina and KuSta 1 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Spiegelloser Posted January 5, 2022 Share #3 Posted January 5, 2022 Hallo Uwe, geht mir auch so. Ich denke man sollte ab und an mal überdenken was man wirklich einsetzt. Ich habe hier ein 23 1,4 noch nie draußen genutzt und absolut neuwertig und 2 35er FB (2,0 und 1,4) genauso wenig eingesetzt. Die werde ich (zwar mit Verlust aber trotzdem) 'abstoßen da ich doch zumeist mit dem 18-55 und dem 27er 2,8 (wird häufig unterschätzt) unterwegs bin. Die 2 und das 55-200er würden mir 'eigentlich' reichen. Einzig und allein käme mir in den Sinn das neue 18 1,4 zu erwerben... pepemina and koscri 1 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
X-dreamer Posted January 5, 2022 Share #4 Posted January 5, 2022 Was für eine Frage! Manche kommen mit einer X100 zurecht, manche nur mit Zooms und andere wollen FBs. Das was ich habe (und das ist momentan mehr als in meiner Signatur steht) brauche ich nicht wirklich. Aber es ist ein Hobby und macht Spaß. Manchmal kommt natürlich die gestellte Frage auf und dann verkleinert sich die Anzahl. Nach einiger Zeit sind aber wieder neue Objektive da. Also irgenwie ein Teufelskreis. thomasL2, rontravel, oldhusky and 2 others 5 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
DRS Posted January 5, 2022 Share #5 Posted January 5, 2022 vor 46 Minuten schrieb pepemina: Eigentlich fotografiere ich am liebsten mit Festbrennweiten, aber nun kam mir der Gedanke, die 3 FB-weiten zu verkaufen und mir bei mpb ein 10-24mm zuzulegen. Wenn man am liebsten mit Festbrennweiten fotografiert, stellt sich doch eher die Frage, welches Zoom man verkauft, oder heißt "eigentlich" dann "eigentlich nicht" Die Zooms von Fuji sind ja alle nicht übel und im "normalen" Weitwinkelgebrauch, kann man auch auf Lichtstärke verzichten. Natürlich hat man dann mit zwei Objektiven einen großen Brennweitenbereich in der Fototasche, oder man nimmt gleich das 18-300 von Tamron, dann kann man das immer drauf lassen und behält noch eins für ganz viel Weitwinkel. Ich habe auch Objektive, die sehr selten benutze, aber wenn ich sie brauche, dann ist es schön, sie zu haben. Natürlich braucht man nichts doppelt und etwas, dass man gar nicht braucht kann man ja auch wieder verkaufen. Alles richtet sich ja auch nach der Anwendung, wie intensiv man sein Hobby betreibt, was man fotografiert usw. Ich nehme so gut wie nie einen Weitwinkel und wenn dann reicht mir in der Regel das 16er. Mein Sohn zum Beispiel fotografiert sehr gerne mit 10mm und macht damit auch sehr gute Fotos. Da ich ja fast täglich fotografiere halte ich auch nichts von diesem "immerdrauf" Gedanken und was ich mit irgendwas abdecken kann. Ich gehe los nehme das für meine Verhältnisse richtige Werkzeug mit und wenn ich mich vertan habe, dann überlege ich mir, was ich mit dem vorhandenen mache. das 16er, das 18er 23er und das 33er haben dazu ja noch eine super Naheinstellgrenze, die es viel vielseitiger machen als ein Zoom, wobei dann auch noch die Lichtstärke und Freistellung zum Tragen kommt, die man eben mit manchem Zoom nicht hat. Da gehe ich lieber mit meinem Weitwinkel ein bisschen zurück, kann aber im Ernstfall auch sehr nah ran, um mal was ganz anderes zu machen. Will ich jetzt nur Landschaften fotografieren, die mit abnehmender Brennweite auch immer anonymer werden, weil ja auch ein Monster Vordergrund ins Bild rückt, der nur manchmal wirklich Klasse aussieht und auch ins Bild passt. (Ich weiß das es viele anders sehen, auch berechtigt sicherlich) Für Architektur usw. kann es natürlich auch ein Vorteil sein, wenn man im Ultraweitwinkelbereich arbeiten kann, wenig Platz hat etc. Wer seine Ausrüstung abspecken möchte, um möglichst wenig dabei zu haben, wer mit was auch immer besser klar kommt oder weiß, dass er manche Bilder nicht machen wird, der muss das wohl für sich ganz allein entscheiden. Ich kenne Leute, die mit einem 23er ihr ganzes Leben lang fotografieren, sehr gute Bilder machen und glücklich damit sind. Genauso wie jene, die einen Rucksack voller Objektive ganz gerne mit sich herumtragen und auch gute Fotografen sind. Ich persönlich fand das schon immer gut, dass zu einer Kamera Objektive gehören, die alle ihr Bewandtnis haben, die einem immer neue Möglichkeiten erschließen und die man auch zielsicher einsetzen kann. man muss ja nicht immer alles dabei haben und man kann sich auch mal beschränken, kann bewusst nur mit einem Glas aus dem Haus in die Stadt gehen usw. Es ist ein sehr individuelles Problem, dass man sich einfach nur selbst beantworten kann. Jürgen Heger, sulak, Senser and 10 others 12 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
PixelSven Posted January 5, 2022 Share #6 Posted January 5, 2022 14, 23 und 27 hatte ich auch mal — was mich primär genervt hatte, war das ewige Wechseln. Danach kam das 10-24 und das hat mich umgehauen: Die Bildqualität war hervorragend, die Größe noch gut zu benutzen, es war mein Immerdrauf an der X-T2, nach oben ergänzt durch das 35 1.4. Würde ich heute noch einmal eine X mit Bajonett kaufen, das 10-24 wäre auf jeden Fall dabei !! Deshalb von mir: Absolut verliebte Kaufempfehlung !! Meine Bilder sind hier: https://www.flickr.com/photos/58144119@N03/albums/72157717984809742/page2 pepemina, AREI and Otis 1 2 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
pepemina Posted January 5, 2022 Author Share #7 Posted January 5, 2022 Werbung (verschwindet nach Registrierung) Das 27er behalten wäre eine Option. Manchmal sind 23 zu kurz und das Pencake ist klein/ leicht und an der X-T20 super für die Jackentasche. Über die Bildqualität muss ich hier nichts sagen 😉 Also Tausch 10-24mm gegen 14mm und 23mm... Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
AS-X Posted January 5, 2022 Share #8 Posted January 5, 2022 Tatsächlich finde ich das sich die Zooms und FB in einer Ausrüstung gut ergänzen, je nachdem was man so vor hat. Da du eine X100 hast macht der Tausch bezogen auf das 23er Sinn. Ob du das kompakte und lichtstarke 14er nicht doch vermisst, kannst nur du wissen. Ich habe für das 10-24 das 12 Samyang verkauft und später wieder neu erworben. Da ich mit Verkauf und Kauf Glück hatte, war das gar nicht schlecht. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Udo aus Moabit Posted January 5, 2022 Share #9 Posted January 5, 2022 Eigentlich stellt sich doch nur die Frage, was Du mit dem neuen fotografieren willst, was jetzt nicht geht. Zur Verringerung der Objekivwechsel scheint mir ein Tausch nicht nötig. Da würde der Dreiklang 14 -X100 - Telezoom reichen. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
ralphk Posted January 5, 2022 Share #10 Posted January 5, 2022 Ich habe damals das 14 2.8 gegen das 10-24 getauscht und habe es nicht bereut. Das 14er war auch super aber mir nicht weitwinklig genug. Wenn du das 27er verkaufst gib Bescheid. ich suche noch ein Pancake für X-E3 und warte auf ein gutes Angebot. Ich nehme auch die erste Version ohne Blendenring. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
oldhusky Posted January 5, 2022 Share #11 Posted January 5, 2022 Interessante Anmerkungen, jeder hat da so seine Vorlieben. Ich gehe ja gerne mit dem 14er, dem 23er und dem 50er los. Es hilft mir, mich zu konzentrieren, ist wie Abi nachholen. Trotzdem ist mir das 16-55 auch ans Herz gewachsen. Als ich Ende letzten August in Island war, habe ich natürlich viele Objektive und Kameras dabeigehabt, aber es war ein bisschen wie...ich kann es nicht mit einem Wort gut beschreiben, aber wie Besinnung, wie wieder Klarheit erlangen. Das kam daher, dass ich mit ständigem Sturm zu kämpfen hatte und viel waagerechtem Regen. Da war die Kombi aus XT4 und 16-55 eine einfache und sichere Sache. Gegen weniger als 14mm bei APS-C wehre ich mich noch immer, weil mir die starken WW-Effekte einfach zu "geschwätzig" sind und zu übertrieben. Gilt aber eben auch nur für mich. Ich bevorzuge die Arbeit mit FB sehr, da ich irgendwo auch Fußzoomer bin und die Konzentration auf eine Brennweite mag. Lieben Gruß von Manfred X-dreamer and tomassini 2 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Stefan_k Posted January 5, 2022 Share #12 Posted January 5, 2022 (edited) Ich kann Dir zwar keinen Rat geben, da ich selbst "nur" das 16-80 besitze. Aber falls Du das 23er los haben möchtest, sag mal Bescheid! 🙂 Edited January 5, 2022 by Stefan_k pepemina 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
zoom Posted January 6, 2022 Share #13 Posted January 6, 2022 vor 16 Stunden schrieb pepemina: Hallo zusammen, gerade habe ich mir für meine X-T20 ein XF 55-200 zugelegt. Eine tolle Linse 😉 Da kam mir ein Gedanke, den ich hier mal vorstellen möchte. Zu dem Linsenpark für meine X-T20 gehört aktuell: XF 14mm f/2.8 XF 23mm f/2.0 XF 27mm f/2.8 Mk I XF 18-55mm XF 55-200mm Das 23mm habe ich vor ca. 1,5 Jahren neu gekauft, das 27mm hat mir Fuji im letzten Jahr nach einem Sturzschaden gegen Reparaturpauschale getauscht (ist also ebenfalls "neu"). Die übrigen Objektive habe ich gebraucht, aber in neuwertigem Zustand gekauft. Eigentlich fotografiere ich am liebsten mit Festbrennweiten, aber nun kam mir der Gedanke, die 3 FB-weiten zu verkaufen und mir bei mpb ein 10-24mm zuzulegen. Dann hätte ich an der X-T20 den Brennweitenbereich von 10-200 mm mit den 3 XF-Zooms abgedeckt. Und als Festbrennweite hätte ich dann immer noch die 23mm (19mm mit WCL) an meiner X100T. Wie ist denn das XF10-24mm so Eurer Meinung nach? Würde sich der Tausch der FBweiten gegen das 10-24 lohnen? Bin gespannt auf Eure Meinungen... vG Uwe An deiner Stelle würde ich die 3 FBs (14,23,27) verkaufen und wenn das neue Viltrox AF 13/1,4 gut ist würde ich es kaufen. Auch das 18-55 und 55-200 würde ich behalten. Dazu noch eine lichtstarke Festbrennweite ab 33mm bis f/1,4 dürfte bei mir nicht fehlen. Gruß datalost 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
grimm Posted January 6, 2022 Share #14 Posted January 6, 2022 Nur damit diese Minderheiten-Meinung bzw. -Stimme auch in diesem Thread berücksichtigt wurde: NIEMALS würde ich drei Festbrennweiten für einen Zoom hergeben!!! ... Zumindest so lange ich noch zwei gesunde Füße habe. Eher würde ich mal überlegen, wenigstens eins der drei auszutauschen, um die Lichtstärke jenseit der f2 & f2.8 auszuloten ... Oder auch: Als Nocturnal ist eine maximale Blende von f4 mein Albtraum. Dennoch viel Spaß! "Bei gleicher Umgebung lebt doch jeder in einer anderen Welt." (Schopenhauer) rhiebl, der-Flo, Hermann Roth and 5 others 6 2 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
bbernd Posted January 6, 2022 Share #15 Posted January 6, 2022 Seit letztem Herbst habe ich das 10-14 auch in meinem Objektivpark. Tatsächlich hatte ich gezögert, weil es nicht nur gute Kritiken zu dem alten Modell gab. Habe das neue dann gekauft, auch wegen WR, und weil (wie oben schon erwähnt wurde) gerade im Weitwinkelbereich ein Zoom unglaublich hilfreich ist. Manchmal kann man eben keinen Schritt zurück machen, weil da der Abhang rutschig wird oder hinter einem eine Hauswand steht. Nun, die Qualität hat mich nicht enttäuscht. Ich vermute, dass für das 10-24 WR eine Fertigungsstrecke mit engeren Toleranzen aufgelegt wurde. Ich finde es jedenfalls außerordentlich gut, und ich habe als Referenz das XF16/1.4 und das Touit 12mm. Und - das ist meine interessanteste Erfahrung - ich habe es recht häufig bei 24mm benutzt. Da ist es nämlich immer noch so gut, dass ohne Pixelpeeping kein Unterschied auffällt. Also, Zusammenfassung: Wenn die Überlegung schon da ist, das 10-24 zu kaufen, kann ich das nur unterstützen. Ich würde es dann eher mit einer lichtstarken "Normal"brennweite ergänzen, also wenn's kompakt sein soll z. B. das XF35/2.0. Dann ist das 55-200 ja noch da - alles zusammen ein wundervolles Trio! Thorsten.M and pepemina 1 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
dj69 Posted January 6, 2022 Share #16 Posted January 6, 2022 Frei nach dem Titel des Fadens würde ich sagen: "Haben ist besser als brauchen..." Ob man sie wirklich braucht hängt aber einzig und allein von deinen Vorleiben und Fotogewohnheiten ab. Jeder hat da so seine Ansichten, ist hier gut zu sehen. Das XF10-24 ist sicher sehr gut, reizt mich aber in keiner Weise. Ich hatte mal ein UWW-Zoom, fotografier habe ich IMMER am kurzen Ende. Also brauche ich kein Zoom. Wenn UWW, dann richtig Das muss aber jeder für sich entscheiden. Auch der oft und viel diskutierte Begriff der Brennweitenüberschneidung. Frei nach dem Motto: "Ja wenn Du das 18-55er hast, dann brauchst Du doch das 23er nicht..." Brennweite alleine macht eine Optik aber nicht aus. Ich liebe das 23/1.4, das 18-55er habe ich verkauft. Für UWW (mache ich öfter ) habe ich das 9mm Laowa. Krass geiles Teil. Klein, kompakt und mit f2.8 auch einigermaßen lichtstark. Das 14er hab ich auch und mag es sehr. Und die Aussage von @grimm finde ich aus meiner Sicht richtig. Das 27er ist kompakt und auch super scharf, war mir aber zu nah am 23er, also hab ich es mit meiner X-E2 verkauft. Manchmal glaube ich aber, das das keine so gute Idee war... So hat im Prinzip jede Optik ihre Berechtigung. Du musst nur für Dich die richtigen Objektive finden. Ich habe auch schon darüber nachgedacht alles auf die X100V zu reduzieren, aber dafür bin ich doch zu sehr Spielkind und erfreue mich an der Technik und den Möglichkeiten. Thorsten.M and Otis 2 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
PixelSven Posted January 6, 2022 Share #17 Posted January 6, 2022 vor 32 Minuten schrieb dj69: Ich habe auch schon darüber nachgedacht alles auf die X100V zu reduzieren, aber dafür bin ich doch zu sehr Spielkind und erfreue mich an der Technik und den Möglichkeiten. Warte ab, sie wird auch Dich kriegen 😉 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Hephaistos Posted January 6, 2022 Share #18 Posted January 6, 2022 Im Zweifelsfall würde ich mir die Frage stellen, welches das eine und einzige Objektiv wäre, was ich behalten oder mitnehmen würde, wenn es wirklich nur EINES sein dürfte, Das artet dann schnell in einer sehr komplexen Abwägung aus 😉 Für die Fuji X-T3 wäre das bei mir das 2.8 / 16-55. Damit kann man die meisten Photos machen, also eine gute Wahl. Bei den analogen Contax würde ich den Glasbackstein CZ Distagon 1.4 / 35 für C/Y behalten. Bei Film geht einfach Lichtstärke vor Zoom, also kommt der Glasbackstein mit auf die einsame Insel. Digital kann man mit der ISO höher gehen als beim Film, deswegen das universellere Zoom für die Fuji. Beide Objektive sind natürlich ziemliche Klopper. Also Augenmerk Nummer zwei auf die Pancakes ! Also analog das CZ Tessar 2.8 / 45 für C/Y oder das XF 27 mm 1:2,8 R WR für die Fuji X-T3, wenn es dann endlich mal kommen wird. Gerade, wenn man die Kamera nur auf Verdacht mitnimmt, ist so ein Pancake nicht zu verachten. Oder gleich die Zigarettenschachtel Contax T ! Vielleicht hilft diese Überlegung weiter. @dj69 hat Recht, haben ist besser als brauchen 😉 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
dj69 Posted January 6, 2022 Share #19 Posted January 6, 2022 vor 1 Stunde schrieb PixelSven: Warte ab, sie wird auch Dich kriegen 😉 Ja, das könnte passieren. 😊 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
forensurfer Posted January 6, 2022 Share #20 Posted January 6, 2022 vor 3 Stunden schrieb dj69: Ich habe auch schon darüber nachgedacht alles auf die X100V zu reduzieren, aber dafür bin ich doch zu sehr Spielkind und erfreue mich an der Technik und den Möglichkeiten. Ich könnte mir eine X100Z mit 2,8-4/23-56 sehr gut vorstellen. Das würde mir die entscheidende Flexibilität bei meiner Art des Fotografierens geben würde. Die unergonomischen Vorsätze kommen mir nicht ins Haus… Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
AREI Posted January 7, 2022 Share #21 Posted January 7, 2022 Ich würde mal in einem Bildeditor z. B. Lightroom in der Bibliothek nachschauen, welche Brennweiten du in der Vergangenheit am meisten eingesetzt hast. Wenn das ausgeglichen ist und nicht hauptsächlich „Freisteller“ mit Blenden um 1.……… dabei sind, lohnt sich das Zoomobjektiv. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
pepemina Posted January 7, 2022 Author Share #22 Posted January 7, 2022 Die beiden FB XF23 und XF14 sind verkauft. Das XF 10-24 ist bestellt 🙂 Das 27er behalte ich, da kann ich mich (noch) nicht von trennen 😉 Zwei weitere FBen habe ich an der X100T, 23mm ohne und 19mm mit WCL. Und dann habe ich noch eine EOS 5D Mk II mit der Normalbrennweite 50mm. Für meine typischen Motive bin ich nun erst mal gut versorgt. Vorzugsweise bin ich mit kleinen BWen unterwegs. Das 14er war mir manchmal zu lange, deshalb freue ich mich auf die Möglichkeiten mit dem 10-24. Vielleicht wird das für Fototouren mein "Immerdrauf" 😉 vG und Danke für Eure Meinungen Uwe forensurfer and Stefan_k 2 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Spiegelloser Posted January 12, 2022 Share #23 Posted January 12, 2022 Aktualisierung: Besitze nun das 18 1,4 und das 33 1,4 Dazu evtl. noch das 85 1,8 (Vi) Kleines Besteck : 27 2,8 , 35 1,4 und 50 2,0 Zoom 18-55 (evtl. mal 55-200) Gehen mußte das 23 1,4 , 35 2,0 und div. Altglas Das muß reichen...(ich weiß wieder viel aber wenn ich in Südamerika bin möchte ich keine teuren Gläser mitnehen)... X-dreamer 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
koscri Posted May 9, 2022 Share #24 Posted May 9, 2022 Am Ende des Tages sind Linsen nur Werkzeuge. Und genau wie die Frage wieviel Schraubendreher ich brauche oder ob es der Griff mit Bithalter nicht auch tut, ist die Frage nach dem Linsenpark zu beantworten. Je nach Nutzungsverhalten und Einsatzzweck. Ich will nur Erinnerungen an private Momente festhalten. Die Kamera (mit Linse) die ich gerade dabei habe, ist immer die beste. Um sie dabei zu haben mag ich es kompakt. Wenn ich für alles gerüstet sein will, dann ist da nichts mehr kompakt und die Gläser liegen mehr als im Einsatz zu sein. Nach reiflicher Überlegung habe ich beim aktuellen Systemwechsel zurück zu Fuji bewusst nur zwei FBs, nämlich 27/f2.8 II und 50/f2 gekauft. Auch wenn ich ab und zu dem tollen 18-55 nachtrauere, das ich innig geliebt habe auf vielen Reisen zu schätzen gelernt habe. Hätte ich es, würden die beiden FBs eher daheim liegen. Vielleicht wird´s irgendwann nochmal weitwinkelinger mit dem 14/f2.8 - dann war´s das aber auch für mich. Damit decke ich 95% meiner Sujets ab. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Trulla Posted May 9, 2022 Share #25 Posted May 9, 2022 (edited) Am 5.1.2022 um 15:38 schrieb pepemina: Eigentlich fotografiere ich am liebsten mit Festbrennweiten Dann verstehe ich nicht, warum du sie verkaufen willst. Das wird doch vermutlich dazu führen, dass du sie dir in absehbarer Zeit wieder anschaffen wirst.😉 Deine Frage, ob man so viele Objektive braucht, kann ich verneinen, aber Zoomobjektive und Festbrennweiten führen durchaus eine sinnvolle Parallelexistenz. Bei mir.😅 Edit: @pepemina Ich sehe, du hast die Festbrennweiten verkauft. Bin gespannt, ob es dabei bleibt. Edited May 9, 2022 by Trulla Thorsten.M, AS-X and lichtschacht 3 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
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