fuji x secrets DxO PureRAW – Wunsch und Wirklichkeit

MEPE · 24. März 2023

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Ok, das kann ich nachvollziehen.

Hier muss tatsächlich die Grenze jeder für sich selbst ziehen.

Natürlich werden von der KI Details hinzugefügt, die im Original nicht da sind, aber das hat für mich noch nichts mit einem erfundenen Foto zu tun. Für mich wäre im Fall von Sharpen AI das Kriterium, ob ich das Foto mit "den richtigen Einstellungen" praktisch so wie die KI im nachhinein hinbekommen hätte. Die Verwacklung ist ja ein Versehen, das unscharfe Fell keine Eigenschaft, die das Tier hatte.

Grundsätzlich habe ich z.B. auch kein Problem, in einem Foto störende Dinge wie z.B. Graffiti zu entfernen, dazu müssen auch Strukturen im Bild verändert werden. Ein anderer sieht das vielleicht bereits als nicht wünschenswerten Eingriff an, weil das Bild nicht mehr die Realität vor Ort abbildet, aber das muss ein Foto auch nicht zwingend.

Die Grenze ist bei mir persönlich bei Dingen wie Himmel austauschen überschritten.

24. März 2023

Hallo MEPE,

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matthew · 24. März 2023

vor einer Stunde schrieb Rakete:

Ja, da ist halt die Frage, wo die Grenze dazwischen liegt. Wenn ich mir die 2 Vergleichfotos von dem "Kerl" (keine Ahnung, was für ein Tier das ist), so ansehe, dann erinnert mich die feine Struktur des Fells um die Nase herum doch irgendwie an die komplett KI-generierten "Fotos", die ja mittlerweile auf immer höheren Niveau errechnet werden.

Prinzipiell gebe ich dir ja recht. Aber hier ging es um eine Demo, was möglich ist. Ich benutze sharpen AI so gut wie gar nicht, auch in ACR schärfe ich nur sehr selten und verhalten nach. Das Bild hätte ich aber sonst weggeschmissen, weil ich mich bei jedem Anblick geärgert hätte, dass ich es verbockt habe (was ich trotzdem mache). Also warum nicht einmal probieren. Und ich gehe mal davon aus, dass du keine KI vermutet hättest, wenn du es ohne Erklärung und Vergleich gesehen hättest. Und KI steckt eh in jeder Bearbeitung, die du mit deinen Fotos machst, auch im jpeg ooc.

Der "Kerl" ist übrigens ein Nerz😉.

rednosepit · 24. März 2023

Wenn ein Foto per se misslungen ist, dann ist es mir auch keine Bearbeitung wert. Würde man versuchen es zu retten, bekäme man wohl ein sehr künstlich anmutendes Ergebnis.
Ich habe aber zum Beispiel viele Landschaftsbilder, in denen ich mit der typischen Problematik des Flirrens der Atmosphäre zu tun habe.
Vielleicht hat auch ein Objektiv Grenzen. Vielleicht steigen meine eigenen Ansprüche.

Vielleicht kann ich auch feinste Nuancen aus einem guten Bild herausholen und es für den Druck noch eindrucksvoller machen.

Und was das Rauschen angeht, da gibt es wohl keine zwei Meinungen, jetzt ist nicht mehr die Kamera der limitierende Faktor, ich erhalte bei sehr hohen ISO, die ich bei meinem Job nicht vermeiden kann, endlich ganz klare und detailreiche Bilder und muss mir keine Gedanken mehr machen, ob ich nicht doch zu einer R3 oder R5 wechseln muss, das hatte ich nämlich tatsächlich. Aber das gehört nun zum Glück der Vergangenheit an.

Rico Pfirstinger · 29. März 2023

Mit optisch schwächeren Objektiven kann PureRaw eine sichtbare Verbesserungen gegenüber anderen Demosaicing-Algorithmen erzielen, sofern das Objektiv von DXO entsprechend profiliert wurde.

Hier ein paar Vergleichsbeispiele aus einem Bild mit dem XF18-120mm bei 18mm aus einer X-H2S. Links PureRAW, rechts "Details verbessern".

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Einstellungen: DeepPrimeXD mit Standardschärfe. Man könnte also auch noch zwei Stufen schärfer demosaicen, und man könnte dieses DNG-Ergebniss dann auch noch in Lightroom selektiv oder global nachschärfen. Hier standen alle Schärferegler in LR bei PureRaw auf 0. Das "Verbessert"-DNG wurde "normal" geschärft (40/1,2/40/30).

Die digitale Verzeichnungskorrektur war ausgeschaltet, um die Randunschärfen nicht noch stärker in die Breite zu ziehen.

Hier noch das komplette Bild in 4K mit PR/Lightroom:

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rednosepit · 2. April 2023

Je mehr Auswahl man hat, um so mehr probiert man. Dank des neuen Rechners kann ich ja nun aus dem Vollen schöpfen.

Ich könnte das RAF erst einmal mit Topaz Photo AI demosaiken. Da kann ich auch beschwichtigend in die Regler eingreifen. Mir scheint, dass die Intelligenz gerne etwas zu viel macht. Ich regle das Entrauschen entschlossen herunter und auch bei sparsamer Schärfe wirkt das Ergebnis häufig überschärft, besonders, wenn das Motiv sehr reich an feinen Strukturen wie Zweigen und Blättern ist. Maskieren ist natürlich auch eine Option. Es kommt ganz auf das Motiv an. Allerdings wirken die Farben etwas kühler, aber das kann ich hinterher in LR so machen, wie ich es möchte. Topaz empfiehlt, die Bearbeitung der RAF so zu beginnen. Man erhält dann ein DNG und modelliert es in LR.

Ich bin im Moment öfter dazu übergegangen, das RAF ganz normal in LR über „Verbessern“ vorzubereiten, schon mal einiges zu ändern und dann zum Schärfen zu Topaz Sharpen zu gehen, wenn man da sehr behutsam schärft und ein wenig experimentiert, ist mir persönlich das der angenehmere Weg, da nicht von Anfang an grundlegend zu viel eingegriffen wird. Alternativ kann ich das dann auch über Photo AI machen. Da ich im Moment aber kaum mit höheren ISO zu tun habe, bleibe ich eher bei Sharpen. Die Schärfung mit Sharpen gefällt mir persönlich besser, wenn das Ursprungsbild etwas weich ist, als das Schärfen in LR. Bei einem knackscharfen Ausgangsbild genügt auch das Schärfen in LR. (Ich erlebe zur Zeit häufiger, dass die Bilder einiger Festbrennweiten von Hause aus schärfer sind, als mein 16 - 55. Aber ich mag mich da auch täuschen und würde es nicht verallgemeinern.)

Mitunter nutze ich auch gerne Photo AI und erhalte ein TIFF, das ich dann in LR auch noch verfeinern kann.

Deep Prime 3 ist natürlich super, ich würde es im Moment aber nur für Bilder nutzen, die wirklich Probleme haben, bevorzugt mit Rauschen. DXO liefert sozusagen mit einem Klick ein sehr perfektes Bild, an dem ich in LR nicht mehr viel tun würde, aber wenn ein Bild von Hause aus gut ist, würde ich diesen Weg nicht unbedingt gehen wollen. Es kann auch schnell zu perfekt werden.

Das sind jetzt meine aktuellen Erfahrungen. Ich muss zugeben, ich würde gerade Topaz nicht missen wollen, ich erhalte da den kleinen Tick mehr Schärfe bei vielen Landschaftsbildern. Allerdings merke ich, dass man plötzlich anders kuckt und sich an diese Anmutung gewöhnt.

Allerdings muss ich noch sehr viel mehr experimentieren und aus Erfahrungen lernen.

Aber eins steht fest, hohe ISO sind kein Schrecken mehr für mich.

Rico Pfirstinger · 18. April 2023

Wir machen nun einen Vergleich zwischen DeepPrime XD (PR 3) und Lightroom neuem KI-Entrauschen-Tool, das genauso funktioniert, jedoch durch die bessere Integration weniger Probleme macht und auch etwas schneller läuft (jedenfalls bei mir). Außerdem kostet es nichts, da fester Bestandteil von Lightroom/ACR. Und es funktioniert mit (fast) allen Kameras, die Lightroom auch sonst unterstützt.

Hier die Originalbelichtung (X-T1, 16mmF1.4, Basis-ISO 200, Classic Chrome, dargestellt in Lightroom):

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Hier die reguläre RAF-Bearbeitung in LR:

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Hier die exakt gleiche Bearbeitung, aber basierend auf einem DNG aus Iridient X-Transformer:

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Hier nun PureRAW 3 mit DeepPrime XD in Lightroom:

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Und hier das Ergebnis mit Lightroom RR (Standardeinstellung 50%):

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Rico Pfirstinger · 18. April 2023

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Ein Vorteil von LR gegenüber PR3 ist, dass man die Denoise-Stärke dosieren kann. Ich habe allerdings auch schon RAWs gefunden.

nobbe · 18. April 2023

vielen Dank Rico!

Das neue LR Entrauschen ist für mich eindeutig die Nr. 1. Und auch noch steuerbar ;-))))

Grüße

nobbe

max2331 · 18. April 2023

Gut, dass ich noch damit gewartet habe Pure Raw zu kaufen.

Rico Pfirstinger · 18. April 2023

vor 25 Minuten schrieb nobbe:

Das neue LR Entrauschen ist für mich eindeutig die Nr. 1. Und auch noch steuerbar ;-))))

Eindeutig ist für mich bisher noch nichts.

So hat PR3 bei einigen Bildern Vorteile mit Farbsäumen und der Farbgenauigkeit. Auch erledigt PR das Schärfen gleich mit, inkl. Objektivkorrekturen à la LMO. Das muss man in LR weiterhin manuell erledigen, und da erreicht man ggf. nicht immer die gleiche Randschärfe. Dafür kann man das Schärfen in LR besser steuern.

Auch gibt es weiterhin 12-Bit-RAFs (X-E1 etc.), die auch mit dem neuen Algo nicht korrekt gepusht werden, während PR3 das sehr gut und farbgetreu erledigt.

Alles in allem ist es einfach super, dass wir als LR-Benutzer nun noch einer weitere Option verfügbar haben, die mit allen RAW-Dateien harmoniert, auf die man auch Details verbessern anwenden kann. Somit haben wir neben Iridient und PureRAW und Details verbessern (inkl. Super Resolution) nun auch noch LR RR (was immer das RR bedeuten mag) als Demosaicing-Option.

LR-Denoise funktioniert übrigens auch mit detailverbesserten linearen DNGs aus LR, jedoch nicht mit anderen linearen DNGs (Iridient, PureRAW, Pano, HDR). Qualitativ habe ich dabei keinen Unterschied bemerkt bei einem ersten Vergleich.

matthew · 18. April 2023

Es ist a.a.F. eine Steigerung gegenüber dem alten Denoise-Modell. Ist auch in ACR enthalten! Was mich irritiert: nach Benutzung des Denoise-Moduls lässt sich das Bild nicht mehr "Detail verbessern", weil eben schon "verbessert". Vergleicht man DxO (ich benutze PL6, wo man das Entrauschen auch individuell steuern kann) mit dem neuen LR, sind die Unterschiede erst auf den zweiten Blick zu bemerken. Hätte ich nicht schon PL6 gekauft, würde ich es jetzt nicht mehr tun. Das beste Ergebnis erreiche ich jedoch mit PL6 Denoise, DNG dann zu ACR(LR), fertig bearbeiten und dann geht auch noch "Details verbessern". Aber pauschal-Daumen hoch!

(Und mir gefällt von Ricos Varianten immer noch die "PureRAW 3 mit DeepPrime XD in Lightroom" Variante am Besten)...

nobbe · 18. April 2023

ich habe mir die junge Frau links im Vordergrund bei 200 % angesehen. Alle vier Fotos neben- und untereinander . PureRAW 3 ist porzellanpuppenmäßig, LR RR ist am natürlichsten und die anderen zwei rauschen ziemlich. Monitor Eizo 27".

Rico Pfirstinger · 18. April 2023

Ich bin vorhin flink auf die Terrasse für eine ISOlose Belichtung mit einem "guten" Objektiv (30mmF2.8) an der X-T5, alle Korrekturen dann auch ausgeschaltet.

Original RAF ISO 125:

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Normale Bearbeitung RAF, Luminoise 15% (Farbentrauschen default), extreme Schärfung, Astia

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DeepPrime XD:

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Lightroom RR (50%, Schärfung extrem exakt wie bei RAF):

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Hier liefert LR RR das Ergebnis mit den feinsten Details. Meine Schärfeeinstellungen dürften den einen oder anderen allerdings ins Hechelkoma befördern, deshalb verrate ich die hier lieber mal nicht.

bearbeitet 18. April 2023 von Rico Pfirstinger

Rico Pfirstinger · 18. April 2023

vor 10 Minuten schrieb nobbe:

ich habe mir die junge Frau links im Vordergrund bei 200 % angesehen. Alle vier Fotos neben- und untereinander . PureRAW 3 ist porzellanpuppenmäßig, LR RR ist am natürlichsten und die anderen zwei rauschen ziemlich. Monitor Eizo 27".

Richtig, und auch die Details in den Haaren sind mit LR RR besser.

matthew · 18. April 2023

Ja, mit 'nem Eizo kann ich nicht dienen, hier steht nur ein Dell 2k Monitor. Aber dessen ungeachtet ist halt auch die Beurteilung unterschiedlich. Ist auch gut so🙂.

Rico Pfirstinger · 30. April 2023

Was man auch bedenken sollte: PR macht ja sein eigenes Demosaicing und dabei offenbar auch eine eigene Highlight Recovery, die sich von Lightroom unterscheidet, denn ausgefressene Lichter und Farbkanäle sehen beim PR-DNG in Lightroom anschließend anders aus als mit normalen RAFs oder DNGs aus Iridient bzw. aus Adobes eigenem RAW Details. Der Dynamikumfang ist mit PR dabei etwas geringer, es gehen also Details in den hellsten Bereichen verloren, und auch Farben werden anders rekonstruiert. Man bekommt in den rekonstruierten Bereichen also andere Ergebnisse als mit Lightroom direkt.

A.B. · 2. Mai 2023

Ich habe heute, nachdem ich hier von der neuen LR-Entrauschen Funktion erfahren habe, gleich mal diese getestet und muss sagen: einige Details kommen damit echt deutlicher raus - tolle Funktion!

Hatte in Vergangenheit auch mal dxo getestet, dass aber bei vielen Bildern abgestürzt war (das wurde aber mittlerweile behoben)

Bin aber da erstmal froh, dass es eine integrierte Funktion gibt, die mir erstmal die weiteren Kosten erspart (und für meine Bedürfnisse vorerst ausreicht).

Rico Pfirstinger · 2. Mai 2023

Ich verwende immer noch überwiegend PR3, da es mit dem 16-80mm schärfere und bessere Ergebnisse liefert. LR AI ist besser bei stark pushenden Schatten, allerdings nur bei der Schärfe und Detailtreue, nicht bei der Farbtreue. Ich hatte schon verschiedene Beispiele, wo LR AI komplett versagt ht und nur noch verrückte Farben brachte, die man dann auch nicht korrigieren kann, weil sie sich nur auf einzelne Quadratflächen innerhalb des Bild erstrecken. Seltsamerweise scheint das von Kleinigkeiten abzuhängen, denn ich habe mal drei praktisch identische Aufnahmen hintereinander mit der T5 gemacht, von denen ich nur eine in LR nach dem AI-Entrauschen pushen konnte. Die beiden anderen waren vollkommen unbrauchbar, und auch die eine brauchbare hatte einen Magentastich und Kontrastverschiebungen, die man nur mühsam ausgleichen konnte.

Es ist also wie immer ein gemischtes Bild, ein klarer Sieger steht noch längst nicht fest, beide Optionen haben ihre Stärken und Schwächen, und oft hängt es vom konkreten RAF ab, was geht und was nicht geht mit einer der beiden Lösungen.

rob1020 · 3. Mai 2023

Ich habe Fragen zu den C-Settings der X-T5. An der X-T3 habe ich als Standard die Einstellungen für Raw-Shooter nach Deinen Empfehlungen verwendet, das hat immer ziemlich gut funktioniert. Bei der X-T5 schreibst Du ja hier, daß das das nicht so einfach übertragbar wäre und empfiehlst die zur X-S10 in Fujilove (vermutlich Ausgabe 01/21) beschriebenen Einstellungen:

Da ich die X-S10 nicht kenne: sind die Einstellungen 1:1 übertragbar oder gibt es Optimierungen (immer für Raw-Shooter)? Natürlich ist mir klar daß ich die Einstellungen noch auf meine persönlichen Bedürfnisse anpasse, aber eine solide Basis ist schon ganz hilfreich. Und was ist im zitierten Post mit Normaleinstellungen gemeint?

Rico Pfirstinger · 3. Mai 2023

Die S10 speichert noch mehr Einstellungen in den C-Settings als die T5, inkl. eingestellter Belichtungsparameter (Blende, Zeit, ISO, Belichtungskorrektur, Aufnahmemodus). Für JPEG-Rezepte sind die neuen C-Settings nicht geeignet, da es sich jetzt eben um globale Kamera-Presets handelt und nicht mehr um Speicher, die im Wesentlichen nur JPEG-Einstellungen zusammenfassen.

Das hat allerdings nichts mit dem Thema PureRAW zu tun.

kermit66 · 4. Mai 2023

vor 9 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

Die S10 speichert noch mehr Einstellungen in den C-Settings als die T5, inkl. eingestellter Belichtungsparameter (Blende, Zeit, ISO, Belichtungskorrektur, Aufnahmemodus). Für JPEG-Rezepte sind die neuen C-Settings nicht geeignet, da es sich jetzt eben um globale Kamera-Presets handelt und nicht mehr um Speicher, die im Wesentlichen nur JPEG-Einstellungen zusammenfassen.

Das hat allerdings nichts mit dem Thema PureRAW zu tun.

Wenn man die Grundeinstellungen der Kamera nicht laufend änders muss, dann kann man die Custom-Settings auch für JPEG-Rezepte gut nutzen. Manche Einstellungen könnten meiner Ansicht nach aber auch komplett ausgenommen werden. Ich hader immer mit der Einstellung für die Brennweite bei manuellen Objektiven. Da verstehe ich nicht warum das im Custom-Setting gelandet ist.

Schöne wäre es wenn man global entscheiden könnte ob alle Settings im Custom-Setting gespeichert werden oder nur bestimmte Bereiche, also z.B. die Parameter, die sich auf den Bild-Look auswirken, bzw. auf den AF etc. Quasi nach Untermenü der Kamera wählbar! Das würde das Menü auch nicht großartig aufblähen.

bearbeitet 4. Mai 2023 von kermit66

4. Mai 2023

vor 27 Minuten schrieb kermit66:

Ich hader immer mit der Einstellung für die Brennweite bei manuellen Objektiven. Da verstehe ich nicht warum das im Custom-Setting gelandet ist.

Schöne wäre es wenn man global entscheiden könnte ob alle Settings im Custom-Setting gespeichert werden oder nur bestimmte Bereiche, also z.B. die Parameter, die sich auf den Bild-Look auswirken, bzw. auf den AF etc. Quasi nach Untermenü der Kamera wählbar! Das würde das Menü auch nicht großartig aufblähen.

Mittlerweile habe ich mich an die neuen Möglichkeiten gewöhnt und finde es gerade für die manuellen Objektive sehr praktisch, da so insgesamt 8x6 Objektive gespeichert werden können. Das kommt mir sehr entgegen.

Sicher wäre es durchaus auch wünschenswert, die Settings individuell auswählbar zu machen, aber ich fürchte schon, dass das Menü dann noch komplexer würde. Außer man könnte vielleicht einige Grundeinstellungen verstecken und diese nur beim Aufsetzen der Kamera einstellen.

rob1020 · 4. Mai 2023

vor einer Stunde schrieb kermit66:

Das hat allerdings nichts mit dem Thema PureRAW zu tun.

Oh, Mist, entschuldige bitte, habe das versehentlich in den falschen Thread gestellt. Falls noch reparabel bitte mit den Antworten in "Fragen an Rico" verschieben.

kernpanik · 8. Mai 2023

Ich habe heute mal einen geeigneten Kandidaten für einen eigenen kleinen Testlauf geschossen. Die Belichtung passt und unverwackelt ist es auch, bloß eben ISO 12.800 und daher sichtbar verrauscht.

Das Bild ist mit der X-T2 und dem XF 150-600 entstanden und auf 100% gecroppt.

Zum Entrauschen kam Topaz DeNoise AI (meinem bisherigen Workflow entsprechend basierend auf dem JPG) zum Einsatz, daneben DxO DeepPRIME XD (basierend auf dem RAW) sowie der AI-basierte Denoise-Algorithmus der neuesten Version von Adobe Camera Raw (der IMHO auch in Lightroom genutzt wird).

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Fairerweise muss ich erwähnen, dass es sich um einen ersten Versuch handelt. Mit etwas Feinschliff an den Einstellungen lässt sich sicher noch mehr rausholen. Ich habe auch versucht, in Topaz direkt die RAW-Datei zu entrauschen, aber da kamen ganz ulkige Ergebnisse mit komischen Farbflecken und Schlieren raus.

bearbeitet 8. Mai 2023 von kernpanik

matthew · 9. Mai 2023

Die beiden letzten Ergebnisse sind doch super. Vielleicht von DxO ein klein wenig überschärft (Microkontrast?). Hätte man das LR-Bild nicht zum Vergleich, fiele es nicht auf.

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