wozu RAW-Entwicklung in der Kamera?

[Jochen-Busch]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Den Sinn habe ich noch nicht begriffen. Dann kann ich doch gleich JPGs (mit) aufnehmen. Eine wirkliche Bearbeitung wie am Monitor ist auf dem Minidisplay doch nicht möglich. Ausserdem entwickle ich RAWs zur Weiterbearbeitung doch immer zu TIFFs. Ok, wenn ich die JPGs ooc brauche und falsche Einstellungen bei der Aufnahme gewählt hatte, dann kann das die Rettung sein. Aber sonst?

[herbert-50]

Ja, das sehe ich im Prinzip genauso. Aber die Kamerahersteller werben damit und einige Benutzer verwenden diese Funktion auch.

Und so ganz unsinnig ist sie nicht. Es ist schon schwierig die Original-Fuji-JPGs mit einem RAW-Konverter hinzubekommen. Gerade wenn es Bildstile wie Acros geht, der auch eine gewisse Körnung enthält. Und auch was die Rauschunterdrückung angeht, ist die bei einem in der Kamera entwickelten JPG gerade bei höheren ISO-Werte auch sehr gut.

Außerdem habe ich diese Funktion gebraucht, um die Nachbildungen der Fuji-Filmsimulationen für Darktable zu erstellen.

Aber warum ist dieses Thema X-Pro spezifisch?

[Jochen-Busch]

vor 10 Minuten schrieb herbert-50:

Und so ganz unsinnig ist sie nicht. Es ist schon schwierig die Original-Fuji-JPGs mit einem RAW-Konverter hinzubekommen. Gerade wenn es Bildstile wie Acros geht, der auch eine gewisse Körnung enthält. Und auch was die Rauschunterdrückung angeht, ist die bei einem in der Kamera entwickelten JPG gerade bei höheren ISO-Werte auch sehr gut.

Aber wenn ich die JPGs doch schon habe, warum sollte ich mir Mühe geben, sie mit den RAWs herzustellen?

Ich habe übrigens hier gefragt, weil ich eine X-Pro habe und nur diesen Teil des Forums lese.

[Konverter]

vor 1 Minute schrieb Jochen-Busch:

Aber wenn ich die JPGs doch schon habe, warum sollte ich mir Mühe geben, sie mit den RAWs herzustellen?

Vielleicht, weil Du

a) später gemerkt hast, dass das JPEG nicht optimal entwickelt wurde und Du das mit den Reserven des RAW optimieren möchtest.

b) Du eine andere Filmsimulation anwenden möchtest.

Und das alles unter Umgehung eines externen RAW-Konverters.

[pepemina]

Ich zähle dazu auch die PC-Software X-Raw-Studio von Fujifilm, mit der man mit am PC angeschlossener Kamera RAF's aus ebendieser dann mit verschiedenen Parametern zu jpg's "entwickeln" kann. Ich nutze das sehr gerne für

- die Erstellung eines jpg-Abzugen mit einer anderen Simulation (die Simulationen aus C1, LR sind ja keine "echten" Fuji-Simulationen) und insbesondere
- um eigene Simulationen zu erstellen und zu testen...

 

[Otis]

Bei Peter Fauland kann man lesen:

Push-Pull-Entwicklung
Weißabgleich
Feinabstimmung in den Lichtern und Schatten
Wechsel der Filmsimulation
Man erhält unmittelbar im Anschluß an eine Fotosession ein Gefühl für das Potential der Rohaufnahme oder direkt eine Druckversion für einen Instax Drucker

Bei Rico Pfirstinger lese ich:

Von einer Aufnahme können weitere Versionen erstellt werden.
        Schwarz-Weiß Aufnahmen
        angepaßte JPEG-Einstellungen
                   nicht jeder Fotograph ist sich im Moment der Aufnahme bei der Wahl aller möglichen Parameter sicher, wie z.B.
                           Filmsimulation
                           Kontrasteinstellung
                           Farbeinstellung
                           Schärfeeinstellung 
                           Rauschunterdrückung  
                           Weisabgleich, Weisabgleichverschiebung
Grundsätzlich zwei Funktionen
       Verschiedene Versionen einer Aufnahme können erstellt werden
       Nachträgliche Bearbeitung, da nicht alle Parameter für das Motiv und die Situation während der Aufnahme vorausbedacht werden können. Man kann unmittelbar              
       nach der Aufnahme Einstellungen korrigieren.

Quellen:
Peter Fauland:       Das Fujifilm X100T / X100S Handbuch
Rico Pfirstinger:    Die Fujifilm X100F
                                Fuji - X - Secrets

bearbeitet 4. Mai 2022 von Otis

[Don Pino]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Das wäre doch mal ein schönes Thema für eine schnelle Umfrage mit Mehrfachnennung:

Wie verarbeitest Du Deine Bilder: JPEG OOC, in Kamera Raw , Raw und  parallel JPG + Raw

Von Immer (1) bis Nie (5)

[Jochen-Busch]

vor 4 Stunden schrieb Konverter:

Und das alles unter Umgehung eines externen RAW-Konverters.

Genau das verstehe ich nicht. Wollt Ihr ernsthaft behaupten, Ihr könntet auf dem Minimonitor der Kamera eine anspruchsvolle RAW/Bildbearbeitung vornehmen? Ok, dem muss ich mich ja nicht anschließen, also lasse ich es - die RAW-Konvertierung in der Kamera.

[fujirai]

vor 5 Stunden schrieb Jochen-Busch:

Dann kann ich doch gleich JPGs (mit) aufnehmen.

Ja schon, aber Du kannst ja nur ein JPG mit einer Einstellung der Parameter bei der Aufnahme erzeugen. Falls Du von der selben Aufnahme weitere JPGs mit anderen Parametern haben möchtest, erzeugst Du diese in Kamera.

[platti]

vor 16 Minuten schrieb Jochen-Busch:

Genau das verstehe ich nicht. Wollt Ihr ernsthaft behaupten, Ihr könntet auf dem Minimonitor der Kamera eine anspruchsvolle RAW/Bildbearbeitung vornehmen? Ok, dem muss ich mich ja nicht anschließen, also lasse ich es - die RAW-Konvertierung in der Kamera.

Das muss auch niemand verstehen. Lass die paar, die wert drauflegen, es machen. Wenn du es nicht verwendest, bist du auch kein schlechterer Fotograf.

[Gast]

Aber wenn so ein Konverter schon in der Kamera vorhanden ist, um das Sucherbild zu generieren, warum ihn nicht per Hand oder PC nutzen, wenn es mal sinnvoll ist? Und es ist ein wegen des Kontrastes zu dunkles Bild durchaus auf so einem kleinen Monitor voll sichtbar zu machen, um ein JPG schnell übers Handy zu verschicken oder so. Auf meinen Handy und Tablet habe ich dazu einen kleinen Konverter geladen. Aber muss muss nicht.

[herbert-50]

vor 1 Stunde schrieb Jochen-Busch:

Genau das verstehe ich nicht. Wollt Ihr ernsthaft behaupten, Ihr könntet auf dem Minimonitor der Kamera eine anspruchsvolle RAW/Bildbearbeitung vornehmen? Ok, dem muss ich mich ja nicht anschließen, also lasse ich es - die RAW-Konvertierung in der Kamera.

Ja, wenn man wirklich auf die JPGs OOC Wert legt. Es gibt auch FUJI-X-Rezepte (fuji-x-recipes). Das sind Einstellungen der Kamera, die versuchen einen gewissen Filmstil nachzuahmen. Bei einigen Leuten ist das sehr beliebt und es gibt sogar eine App, die einem anzeigt, was an der Kamera einzustellen ist. Und was ich an Beispielen gesehen habe, sieht das teilweise sehr ansprechend aus.

Aber du hast das schon richtig erkannt, der Minimonitor ist das Problem dabei. Das andere ist die Bedienung über die kleinen Kameratasten und letztendlich die Performance. Also mal 200 Fotos in SW umwandeln kann ich mir damit nicht vorstellen.

Ich mache es so gut wie nie. Wahrscheinlich funktioniert es so, dass man mehrere JPGs mit verschiedenen Einstellungen auf der Kamera erzeugt und sich dann später am PC das beste heraussucht.

Abgesehen davon gibt es noch XRAW-Studio, mit dem man das RAW auf der Kamera entwickeln kann. Das bedeutet, dass das RAW mit den gewünschten Einstellungen per USB an die Kamera gesendet wird und ein Live-Bild zurück kommt. Hier hat man dann das Problem "Minimonitor/Minitasten" nicht. Aber das Ganze ist keine Rakete bezüglich der Geschwindigkeit und viele Funktionen eines RAW-Konverters fehlen.

Also alles in allem sehe ich hier den Anwendungsfalls nur für einzelne Bilder und nicht für die Massen.

Möglicherweise gibt es ja Fotografen, die machen 36 Bilder von denen 30 gut sind und 4 über die RAW-Entwicklung der Kamera gerettet werden können. Ich muss dafür eher 2000mal auf den Auslöser drücken und stundenlang den RAW-Konverter quälen.

[herbert-50]

vor 7 Stunden schrieb Jochen-Busch:

Ich habe übrigens hier gefragt, weil ich eine X-Pro habe und nur diesen Teil des Forums lese.

Schade 😐, hier gibt es noch viele andere interessante Sachen, von denen eine X-Pro durchaus betroffen ist oder die kamera-neutral sind.

[herbert-50]

vor einer Stunde schrieb iso800:

Aber wenn so ein Konverter schon in der Kamera vorhanden ist, um das Sucherbild zu generieren, warum ihn nicht per Hand oder PC nutzen, wenn es mal sinnvoll ist? Und es ist ein wegen des Kontrastes zu dunkles Bild durchaus auf so einem kleinen Monitor voll sichtbar zu machen, um ein JPG schnell übers Handy zu verschicken oder so. Auf meinen Handy und Tablet habe ich dazu einen kleinen Konverter geladen. Aber muss muss nicht.

Teilweise erkennt man das schon auf dem kleinen Monitor, aber eben nur teilweise. Deshalb gibt es beim Fotografieren solche Hilfswerkzeuge wie Histogramm und Zebra-Funktion. Dabei geht es aber hauptsächlich darum, das Ausfressen der Lichter zu verhindern, weil das selbst im RAW irreparabel ist.

Solange man sich solche Bilder nur auf einem kleinen Monitor anschaut, gibt es auch kein Problem. Die Überraschung kommt dann, wenn ein ordentlich kalibrierter Monitor verwendet wird.

Ich habe es oft erlebt, dass auf dem Monitor/Sucher der Kamera keine Zeichnung in den Schatten zu sehen war und ich dachte, dass eine Menge Nachbearbeitung später notwendig ist. Wenn das Bild dann auf dem PC-Monitor zu sehen war, bestand überhaupt kein Problem in den Schatten. Ähnlich ist es mit der Schärfe, die man zwar über die Lupe beurteilen kann, was aber nur ein Anhaltspunkt sein kann.

Die richtige Bildwirkung entfaltet sich erst am großen Monitor, der zumindest bezüglich der Tonwerte einigermaßen kalibriert ist.

[Gast]

Vielleicht geht Textinterpretation am großen Monitor auch besser.

[DRS]

vor 14 Stunden schrieb Jochen-Busch:

Wollt Ihr ernsthaft behaupten, Ihr könntet auf dem Minimonitor der Kamera eine anspruchsvolle RAW/Bildbearbeitung vornehmen?

Das Problem ist doch anscheinend das, dass man die Original Filmsimulation, eben nur mit Hilfe der Kamera erzeigen kann und nicht in Lightroom und wie sie alle sonst noch heißen. Da werden sie "nur" annähernd erzeugt.

Wenn ich jetzt also meist nur das Jpg. nehme, aber immer ein RAW mit aufnehme, was auch viele tun, möchte aber sehen wie das was ich mit "Velvia" aufgenommen habe mit "Klassisch Schwarz" aussieht, kann ich das durchaus in der Kamera machen, denn dann habe ich die Original Filmsimulation von Fuji und nicht die von Adobe und braucht dazu auch keinen großen Monitor. Wenn man jetzt das JPG grundsätzlich nicht benutzt und immer das RAW bearbeitet, macht das natürlich in der Kamera keinen Sinn. Viele mögen aber auch die JPG aus der Kamera und nehmen ein RAW nur noch zur Sicherheit mit auf. Zur Not geht es dann auch mal am kleinen Monitor, wenn man ein Bild schnell verschicken möchte und eben kein Computer in de Nähe ist.

Wie gesagt... Wer auf die originalen Fuji Filmsimulation Wert legt, der muss den Weg über das Fuji Programm und die Kamera nehmen, kann aber auch wie schon vermeldet wurde die Kamera direkt an den PC anschließen und das über einen großen Monitor machen. 

[Don Pino]

vor einer Stunde schrieb DRS:

Wie gesagt... Wer auf die originalen Fuji Filmsimulation Wert legt, der muss den Weg über das Fuji Programm und die Kamera nehmen, kann aber auch wie schon vermeldet wurde die Kamera direkt an den PC anschließen und das über einen großen Monitor machen. 

Original, gibt es nur bei Fuji, aber seit einigen Jahren wird behauptet, dass die "Adobe Simulationen der Fuji Filmsimulationen" zumindest sehr ähnlich sind. Ich würde vermutlich die Unterschiede zwischen beiden nicht mal bemerken, wobei ich dazu sagen muss, dass ich kein Massstab im Pixel Peeping bin.

 

 

[Gast]

Nun sehen wir also auf weitere sinnvolle Anwendungen des Minimonitors, gegen die die Belehrungen, das ginge nicht, etwas simpel dastehen. Meine Pro2 macht so gute Bilder, dass die technischen Qualitätsprobleme, die nur am großen Monitor zu beheben sind, sehr selten sind. Meist müssen sie gar nicht im RAF bearbeitet werden, wenn das bereits in den Einstellungen vor dem Auslösen gemacht wird; viele Leute hier nutzen bekanntlich nur JPG und machen das ziemlich gut. Meine Kameraeinstellung als sogenannter RAW-Shooter erzeugen jedoch relativ weiche Kontraste, weshalb und weil ich sie im Konverter leicht bearbeite. Das ließe sich automatisch beim Einlesen in C1 machen, wobei ich jedoch die Erfahrung dieses Tuns bald vergesse, weshalb ich es per Hand regele. Und oft nutze ich die Möglichkeiten des Isolosen Sensors und meines sehr guten Konverters zur Unterbelichtung des RAF in den Tiefen. Soll mal eine Aufnahme mit jemanden abgestimmt werden, der nicht vor Ort ist, kann das sehr gut mit wenigen Reglern in der Kamera ausgeglichen werden, um ein JPG davon per Email zu verschicken und dort zu beurteilen. Davon sprach ich oben; übrigens habe ich auch sonst nur einen 15"-Monitor, bin aber auch kein Pixel-Peeper.

[herbert-50]

Es geht ja nicht um die Frage, ob die JPGs technisch gut oder schlecht sind, sondern darum, ob man Farben und Tonwerte auf einem kleinen Kamera-Monitor beurteilen kann, um zu entscheiden, wie man die Parameter der Kamera einstellt. Wenn man beispielsweise die Schatten anhebt, damit die Zeichnung dort sichtbar wird, dann kann es sein, dass das gar nicht notwendig ist und die Schatten dann auf einem richtig kalibrierten Monitor zu hell sind.

Referenz ist letztendlich ein richtig kalibrierter Monitor, denn nur für diesen gibt es Normen und Verfahren, die dafür sorgen, dass ein Bild auf jedem Monitor (Voraussetzung alle Einstellungen zum Farbmangement stimmen) gleich aussieht.

Das ist natürlich nicht die allumfassende Lösung, weil man sich auf den Standpunkt stellen kann, das ein Bild auf dem Device anderer Leute sowieso anderes aussieht. Aber damit ist wenigstens garantiert, dass ein Bild auf den Devices, die Farbmanagement verwenden, gleich aussieht. Und viele neuere Monitore sind von Haus aus kalibriert oder haben nur mehr oder weniger geringe Abweichungen.

Die RAW-Bearbeitung in der Kamera ist ein schönes "Nice-To-Have" und wenn man Erfahrung damit hat, dann kann man auch ungefähr abschätzen, was die Regler bewirken ohne sich auf den Monitor zu verlassen. Aber ein Ersatz für eine echte RAW-Software ist sie nicht, auch nicht zuletzt deshalb, weil sie gar nicht die Menge an Bildern bewältigen kann.

[kermit66]

vor 16 Stunden schrieb herbert-50:

Abgesehen davon gibt es noch XRAW-Studio, mit dem man das RAW auf der Kamera entwickeln kann. Das bedeutet, dass das RAW mit den gewünschten Einstellungen per USB an die Kamera gesendet wird und ein Live-Bild zurück kommt.

Das ist der eigentliche Hauptnutzen des X-RAW-Studios. Man kann hierüber eigene Presets für die Filmsimulationen erstellen. Am besten geschieht das auch direkt am PC. Zu beachten ist hierbei, dass immer die Kamera bzw. der Kameratyp verwendet wird, mit dem die Aufnahme erfolgt ist. Ohne die angeschlosse Kamera kann man sich die Bilder auf dem PC allenfalls anschauen. Als Ergebnis bekommt man dann immer wieder ein JPG SOOC. Der Prozess ist recht langatmig, da die Daten zuerst in die Kamera geschaufelt, dort bearbeitet und wieder zurückgeschrieben werden. D.h. es vergehen ein paar Sekunden bei jeder Änderung.

Ich nutze das X-RAW-Studio z.B. mit den Filmsimulationen von X-Weekly um sie an meine Anforderungen anzupassen. Außerdem kann ich in aller Ruhe am PC neue Presets kreieren, oder verschiedene Presets an einem Foto ausprobieren. Häufig kommt es auch vor, dass man ein Foto mit den Einstellungen der Kamera gemacht hat und anschließend doch einen anderen Style anwenden möchte. Oder nochmal eines in schwarzweiß. Von Vorteil ist auch, dass man sich alle Presets im X-RAW-Studio abspeichern kann.

Ein Highlight wäre es, wenn man über das X-RAW-Studio die Presets in der Kamera verwalten könnte. Gemäß der Fujifilm Software-API müsste das eigentlich funktionieren. Ich habe aber noch kein Programm gefunden, dass das kann.

[EchoKilo]

Ich fand die ursprüngliche Frage und der angedeutete Schmäh, der über die Möglichkeit der Entwicklung innerhalb der Kamera gleich ausgegossen wurde, etwas daneben.

Die Bildentwicklung in der Kamera ist in meinen Augen eben keine vollständige Bildbearbeitung, es fehlen viele grundlegende und weitergehenden Funktionen (Beschneiden, Drehen, Entzerren, detaillierte Korrekturen, Farbänderungen..). Es ist nur die Möglichkeit einer Neuentwicklung eines vorhandenen Bildes (andere Filmsimulation, einige Bildparameter) - eben kein Ersatz einer Bildbearbeitung. Aber für viele Fälle bereits ausreichend, auch auf einem kleinen Bildschirm.

Wem dieser Funktionsumfang reicht, der kann es nutzen (auch mit der X-RAW Studio Oberfläche), wer mehr braucht, greift zu voll ausgebauten Bildbearbeitungsprogrammen. Jeder nach seiner Fasson.

Wer unbedingt Bildbearbeitung in seiner Kamera benötigt, kann ja zur Zeiss ZX1 greifen. Nicht vergessen, in der ersten Zeit sogar ohne Adobe LR Abo  - aber das dicke Ende kommt noch.

vor 34 Minuten schrieb kermit66:

Ein Highlight wäre es, wenn man über das X-RAW-Studio die Presets in der Kamera verwalten könnte. Gemäß der Fujifilm Software-API müsste das eigentlich funktionieren. Ich habe aber noch kein Programm gefunden, dass das kann.

Was meinst Du damit? Du kannst doch die am PC mit dem Studio ermittelten JPG Einstellungen in die C1-C7 Profile hochladen. Das entspricht doch einer Verwaltung, oder? Leider wird Hochladen aber nur von neueren Modellen unterstützt: z.B. X100V ja, X-H1 nein.

Umgekehrt übernimmt das Studio aus einem JPG erstmal alle Parametereinstellungen. Die könnten auch als lokales Profil für das Studio abgespeichert werden.

bearbeitet 5. Mai 2022 von EchoKilo

[kermit66]

vor 43 Minuten schrieb EchoKilo:

Was meinst Du damit? Du kannst doch die am PC mit dem Studio ermittelten JPG Einstellungen in die C1-C7 Profile hochladen. Das entspricht doch einer Verwaltung, oder? Leider wird Hochladen aber nur von neueren Modellen unterstützt: z.B. X100V ja, X-H1 nein.

Gut zu wissen! Bei meiner X-T3 geht's nämlich leider nicht.

 

vor 45 Minuten schrieb EchoKilo:

Umgekehrt übernimmt das Studio aus einem JPG erstmal alle Parametereinstellungen. Die könnten auch als lokales Profil für das Studio abgespeichert werden.

Die Funktion habe ich schon häufiger genutzt. Also erstmal eine Setting in der Kamera eingetragen und später im Studio als Preset gespeichert.

 

vor 47 Minuten schrieb EchoKilo:

Die Bildentwicklung in der Kamera ist in meinen Augen eben keine vollständige Bildbearbeitung, es fehlen viele grundlegende und weitergehenden Funktionen (Beschneiden, Drehen, Entzerren, detaillierte Korrekturen, Farbänderungen..). Es ist nur die Möglichkeit einer Neuentwicklung eines vorhandenen Bildes (andere Filmsimulation, einige Bildparameter) - eben kein Ersatz einer Bildbearbeitung. Aber für viele Fälle bereits ausreichend, auch auf einem kleinen Bildschirm.

Für diese Funktionen wäre das Kamera-Display als Kontrollmedium auch zu klein und ich denke die Bedienung wäre viel zu komplex, es sein denn ich schließe meine Kamera via HDMI an einen Monitor oder Fernseher an. Aus meiner Sicht reichen die Bearbeitungsfunktionen gerade um eine Aufnahme vor dem Verteilen im Web ein weinig aufzuhübchen. Aber das kann ich vermutlich mit einem Smartphone oder Tablett besser.

[Otis]

Die Entwicklung und Nachbearbeitung eines Fotos ist sicher essentiell, ich glaube jedoch, die Hauptlast für ein gelungenes Bild liegt beim Fotografen. 
Deshalb ist es von Vorteil, die technischen Grundfunktionen und Finessen seines Werkzeugs zu kennen und für seine Zwecke kreativ nutzen zu können.
Ich war zum Beispiel überrascht, welchen Vorteil die DR-Funktion bietet, der zum Beispiel nicht explizit in der Bedienungsanleitung aufgeführt wird. 
Ich kenne eine Reihe von Leuten, die grundsätzlich nicht mit dem Default ihrer Technik zufrieden sind, sondern Hard- und Software für ihre Zwecke tweeken, ja regelrecht vergewaltigen. Am Ende staunen die Hersteller nicht schlecht - für spätere Serien greifen sie oft auf diese Erfahrungen zurück
Das muß man schon wollen, aber im beruflichen Umfeld ist das fast eine Bedingung, ohne die nicht viel geht. 
Wenn man die Welt nicht versteht, liegt das nicht immer an der Welt.
Sinn kann man nicht machen. Einer Sache Sinn geben, Sinn stiften, sinnvolles tun, ist eine besondere Fähigkeit unserer Spezies.
Dabei sollte man sich die Ernsthaftigkeit von Leuten, denen es an Phantasie und Einfallsreichtum mangelt, nicht absprechen lassen.
 

bearbeitet 5. Mai 2022 von Otis

[DRS]

vor 9 Stunden schrieb Don Pino:

Original, gibt es nur bei Fuji, aber seit einigen Jahren wird behauptet, dass die "Adobe Simulationen der Fuji Filmsimulationen" zumindest sehr ähnlich sind. Ich würde vermutlich die Unterschiede zwischen beiden nicht mal bemerken, wobei ich dazu sage

Ich war bis letztens sogar der Annahme, dass es bei beiden die Fuji Simulationen sind und habe das nur hier irgendwo gelesen, dass Adobe die selbst gemacht hat. So richtig sehe ich allerdings auch keinen Unterschied. Da geht es mir genauso wie Dir. 

[Dein Support für das Forum]

Hat dir das Forum geholfen? So kannst du das Forum unterstützen!

Premium Mitglied werden | Spenden | Bei Amazon* oder eBay* kaufen
Software: Topaz* | DxO Nik Collection* | Skylum Luminar* (–10€ mit Gutschein FXF) | * Affiliate Links