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APS-C vor "Comeback"?


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Gerade eben schrieb ChristianFuerst:

all dies dürfte ja mit dem stacked Sensor möglich werden, ebenso, wie etwa HDR direkt mit einer Aufnahme und damit Dynamikwerten, wie wir sie kaum für möglich hielten.

 

Genau so wird es kommen. Auch deshalb brauchen Kameras auch "AI Engines", wie man nun eines in der X-H2S findet. 

Die Spielregeln ändern sich also. Gewissheiten, die viele Jahrezehnte lang galten, werden sich in den kommenden Jahren auflösen, die Karten neu gemischt.

Es geht sicher nicht darum, ob ein Hersteller PASM oder nicht verwendet, sondern wie gut oder schlecht er sich mit dieser neuen Technik anfreunden kann, damit der Zug nicht ohne ihn abfährt. Es geht hier ja überwiegend um Software, also wie gut und fehlerfrei die Firmware die einzelnen Aufnahmen verrechnet.

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vor 2 Minuten schrieb kermit66:

MFT hat sich doch auch nicht so durchgesetzt, oder was sagen die Verkaufzahlen dazu?

Dass kleinere und schnellere Sensoren künftig technologisch die Nase vorne haben, ist ja der Grund weshalb MFT (und auch APS-C) vermutlich eine rosigere Zukunft als Vergangenheit haben werden.

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Posted (edited)
vor 12 Minuten schrieb Ulrich Reiff:

Freistellung durch Tiefenmasken hat aber nichts mit gutem Glas und schönem Bokeh zu tun.

Schönes Bokeh ist eh rein subjektiv, ich mache Portraits mit Blitz und Blende 8 um mein Motiv vollständig scharf zu haben und wähle dazu einen nahezu einheitlichen Hintergrund, schon ist mir der Bokeh-Matsch vollkommen egal. Selbst bei Umgebungslicht draußen Blende ich ab auf F2.8 oder F4, eben um das Motiv vollständig scharf zu haben, wenn der Hintergrund entsprechend weit entfernt ist, juckt auch das nicht, aber wenn man sein Motiv immer direkt vor einer Hecke mit Lücken hat, braucht man sich über ein unruhiges Bokeh nicht zu beklagen.

Die Software wird so gut werden (in 3-5 Jahren schätze ich), dass die Prognose von Rico zutreffend sein wird. Wenn die Kamera sauber das Motiv (und vor allem die Ränder davon) erkennt und dann per "negativem" Fokusstacking im selben Bild den Hintergrund bewusst unscharf einfügt sind schwere lichtstarke Linsen vollkommen überflüssig. Unterm Strich kommt es immer auf das Ergebnis an.

Edited by ThorstenN.
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vor 5 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Wie schön oder unschön das wird, wird sich zeigen.

Ich weiß nicht so recht. Wenn alles nur noch schöngerechnet wird, wo bleibt dann die Kreativität? Lohnt es sich dann überhaupt noch eine Kamera in die Hand zunehmen, oder kreiere ich meine Bilder gleich am PC. Wenn ich die Werbung für Topaz Gigapixel anschaue, sieht das eher aus wie in einem schlechten Agenten-Thriller. Aus einer Pixel-Sauce werden gestochen scharfe Bilder mit vielen Details. Man fragt sich woher die Details kommen. Werden diese aus einer Datenbank zusammengewürfelt? Fotografie ist für was anderes. Ich will weiterhin kreativ bleiben.

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vor 13 Minuten schrieb ThorstenN.:

Schönes Bokeh ist eh rein subjektiv, ich mache Portraits mit Blitz und Blende 8 um mein Motiv vollständig scharf zu haben und wähle dazu einen nahezu einheitlichen Hintergrund, schon ist mir der Bokeh-Matsch vollkommen egal.

Es gibt ja den Trick, sich seinen unscharfen Hintergrund zu malen – ein Bokeh wie gemalt, im wahrsten Sinne des Wortes. Da man dann großzügig abblenden darf, ist das Model im Vordergrund garantiert von vorne bis hinten scharf. In der Modefotografie wurde (und wird?) so etwas gerne genutzt.

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vor 8 Minuten schrieb kermit66:

Ich will weiterhin kreativ bleiben.

Wenn du Kreativität als nicht verrechnete Einzelbilder definierst, schaltest du die Multishot-Funktionen einfach nicht ein. Diese Option wird man natürlich haben, und genau deshalb ist APS-C ja auch so interessant. Das Format liefert auch ohne Verrechnung in der Regel sehr gute Ergebnisse. 

Zahlreiche höchst kreativerSmartphone-Fotografen würden dir allerdings sicher widersprechen. ;)

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vor 4 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

Auf DPR ist neulich ein Artikel erschienen, der die rhetorische Frage stellt, ob APS-C nun angesichts der jüngsten Neuvorstellungen von Canon, Sony und Fujifilm vielleicht doch noch eine Zukunft habe.

... deshalb kostet die X-H2S nur etwa halb so viel wie vergleichbare Kameras mit KB-Sensor.

 

Vergleichbarkeit ist ja immer so eine Sache. Wer braucht was und auf was kann ich verzichten. Nehme ich mal mich als Beispiel dem die Funktionalität der analogen Fotografie ausreicht und ein paar unwesentliche "Gimmicks" gerne mitnimmt, also nix aus dem high end Entwicklungsbereich und vergleiche die H2s mit einer Nikon Z7ll so liegen die preislich nahezu gleichauf und auch die meisten Objektive bewegen sich hüben wie drüben im ähnlichen Preissegment.

Müsste ich mich entscheiden, würde ich mich IMMER für Kleinbild entscheiden. Muss ich aber nicht...

M.E. verwirklicht Fuji mit der X-E4 als einzigem Produkt die Versprechungen der DSLM optimal, plus den "Crons" und den 2,8er Objektiven...mit den manuellen Fremdherstellern sowieso.

Die Pro und H halte ich für überdimensioniert, in die Gehäuse könnte man auch einen MF-Sensor packen...kommt demnächst auch, wenn man sich die Verkleinerungen bei Chips, Phones, Laptops etc. anschaut.

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vor 31 Minuten schrieb mjh:

Es gibt ja den Trick, sich seinen unscharfen Hintergrund zu malen – ein Bokeh wie gemalt, im wahrsten Sinne des Wortes. Da man dann großzügig abblenden darf, ist das Model im Vordergrund garantiert von vorne bis hinten scharf. In der Modefotografie wurde (und wird?) so etwas gerne genutzt.

Das meinte ich mit "einheitlichem Hintergrund", entweder selber machen, oder als Rolle käuflich zu Erwerben....

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Posted (edited)

Interessant ist, wann etwas in Richtung Multishot und interne Verrechnung der Bilder kommen wird. Die CPU Leistung muss ebenfalls gegenüber den heutigen Kameras extrem erweitert werden, was diese wieder teurer werden lässt. Die ersten Kameras, die dazu in angemessener Qualität abliefern, dürften im Preis astronomisch sein.
Und nicht vergessen, will man dies, müssen alle aktuellen Kameras ersetzt werden. Egal, ob mFT, APS-C oder KB. Eventuell kommen die älteren Blenden auch nicht mit der Geschwindigkeit klar.
Canon nimmt aktuell den anderen Weg. Sie bauen die Geschwindigkeit des mechanischen Verschlusses bei der R7 und R10 (APS-C) aus und verzichten auf Stacked, da sie keinen Preis im Bereich der KB-Kameras anbieten wollen.

Die Frage ist, wenn z.B. Olympus so eine Rechenmaschine auf den Markt bringt: warum sollte man auf APS-C setzen und umgekehrt?

Ich halte das so ähnlich wie mit vielen neuen Entwicklungen: ich bin kein Early Adopter und ich setze da nicht auf Aktien. Also kann ich, so lange die alten Kameras funktionieren in Ruhe abwarten, wie sich der Kameramarkt entwickelt.

Edited by grillec
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vor 33 Minuten schrieb docmartin:

Die Pro und H halte ich für überdimensioniert, in die Gehäuse könnte man auch einen MF-Sensor packen...kommt demnächst auch, wenn man sich die Verkleinerungen bei Chips, Phones, Laptops etc. anschaut.

Die Gehäusegröße ist meines Erachtens mehr oder weniger den Bedürfnissen der Handhabung untergeordnet. D.h. je professioneller die Kamera, desto mehr dedizierte Bedienelemente und daher eine größeres Gehäuse. Ferner liegen die größeren Gehäuse besser in der Hand. Die größe des Chips ist da eher irrelevant. Das sind auch nur ein paar wenige Milimeter, die MFT, APS-C, VF unterscheiden. Selbst ein MF-Sensor ist nicht riesig. Ein Profifotograf wird daher auch eher zu einem größeren Body tendieren.

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vor 4 Stunden schrieb zoom:

Wenn von den Monochromen Sensoren so geschwärmt wird, dass die wegen fehlenden Farbfilter so lichtstark und scharf sind, habe jetzt mal eine "tolle" Idee 😁.

Wie du sagst, die moderne Sensoren werden schneller und diese Bildverrechnungen versprechen ja einiges.

Was wenn ein dursichtiger RGB Farb-Propeller(Mechanisch) Synchronisiert vor dem Sensor rotiert (sehr schnell), und die aufgenommene 3 Bilder zusammengerechnet werden? 🤔

SIGMA Kann sich mit seinem FOVEON weiter den Kopf zerbrechen, hier kommt ein Georgier mit Revolutionärer Idee 😁

 

Deine Erfindung kommt viel mehr zu spät als mein Kommentar zu Deinem Beitrag😀.

Bereits 1899 hat Edwad Turner Dein Verfahren patentiert, sogar für Bewegtfilm.

https://de.wikipedia.org/wiki/Farbfilm#:~:text=Der erste abendfüllende Kinofilm%2C der,Schneewittchen und die sieben Zwerge. Kapitel "Erste Farbfilme".

 

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vor 56 Minuten schrieb kermit66:

Die Gehäusegröße ist meines Erachtens mehr oder weniger den Bedürfnissen der Handhabung untergeordnet.

Meine ich auch. Die X-T100 ist in der Beziehung katastrophal. Man kann sie kaum anfassen, ohne sie ungewollt zu "bedienen". Ständig ist irgendetwas verstellt. Da wünschte ich mir eine Sperre aller Tasten, ausgenommen des Auslösers.

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vor 54 Minuten schrieb grillec:

Die CPU Leistung muss ebenfalls gegenüber den heutigen Kameras extrem erweitert werden, was diese wieder teurer werden lässt. Die ersten Kameras, die dazu in angemessener Qualität abliefern, dürften im Preis astronomisch sein.

Nicht zwangsläufig. Generell ist die Die-Fläche für den Preis entscheidend. Spätestens in ein paar Jahren, wenn die Strukturen weiter minimiert wurden, erübrigt sich das Problem bzgl. des Preises.

Das sieht man auch an der Preisentwicklung der X-T3, die ich mal für 1499€ erworben habe und die jetzt schon recht günstig daherkommt. Bei der Mechanik ist meinst nicht so viel rauszuholen.

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vor 2 Minuten schrieb Jürgen Heger:

Deine Erfindung kommt viel mehr zu spät als mein Kommentar zu Deinem Beitrag😀.

Bereits 1899 hat Edwad Turner Dein Verfahren patentiert, sogar für Bewegtfilm.

https://de.wikipedia.org/wiki/Farbfilm#:~:text=Der erste abendfüllende Kinofilm%2C der,Schneewittchen und die sieben Zwerge. Kapitel "Erste Farbfilme".

 

Also mit 'nem Patent wird das nix mehr 🤣

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Bleibt der Vorsprung für APS-C in der Auslesegeschwindigkeit lange genug bestehen oder reicht die Magie von Vollformat, das auszusitzen? Wie wir bei der PASM Diskussion gesehen haben, spielen Emotionen eine große Rolle und für viele ist Vollformat eben besser, weil es Vollformat ist. Außerdem gab es hier ja auch schon Vorgehalte gegen berechnete Bilder und man wollte lieber 'echte' Bilder, die ohne digitale Tricks erstellt wurden.

Vielleicht helfen Fujis H2/H2s und Olympus OM-1 ja, die kleinen Formate auch für ernsthafte Anwendungen attraktiver zu machen.

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vor 4 Stunden schrieb kermit66:

Upgrade heißt dann aber eher einen Systemwechsel vollziehen, da man die APS-C-Objektive an den Vollformatkameras nicht einsetzen kann.

Auch das wird in Teilen nun bereits erkannt.

  • Bei Canon RF gibt es eine günstige Linie an KB-Festbrennweiten in 16 - 85mm, so dass man gar nicht erst APS-C-Objektive bauen muss, die beim Upgrade nutzlos werden könnten. Trotzdem werden sie wohl für einige überzeugend genug sein, sich auf RF-APS-C einzulassen, sei es als Zweitkamera oder Einstieg mit dem Ziel des späteren Aufrüstens.
  • Bei Sonys neuen APS-C-Ankündigungen sind die schon als Objektive für Video beworben und so macht eine A7IV auf APS-C ein gutes Videobild in 4k60, eine A7RIV immer noch ordentliche 26MP-Fotos bei leichtem Gepäck.

Neben guter optischer Qualität und guter Kamerahardware muss Fuji daher schon aufpassen, funktional am Ball zu bleiben und das Versprechen der computational photography jetzt einzulösen, um die denkbar optimale Position ihres Systems auch wirklich mit Leben zu füllen. Die Chance ist, dass die KB-Hersteller ihr APS-C-Kameras immer gezielt reduzieren werden, um die Verkäufe der KB-Modelle nicht zu schädigen.

Olympus hat in mehreren OM-D E-M1-Anläufen mit der überlegenen Hardware geworben und besondere Fähigkeiten in Aussicht gestellt (gar von üppigen Reserven für hochgerüstete Fw-Updates gesprochen), die eben den Vorteil des kleinen Sensors auskosten sollten. Dass sie dann mehrfach (E-M1 mkII und mkIII) nicht so richtig überzeugend (außer in die eigene Fan-Gemeinde) geliefert haben, dürfte einer der Gründe für die zuletzt angespannte Lage gewesen sein.

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vor 2 Stunden schrieb kermit66:

Die Gehäusegröße ist meines Erachtens mehr oder weniger den Bedürfnissen der Handhabung untergeordnet. D.h. je professioneller die Kamera, desto mehr dedizierte Bedienelemente und daher eine größeres Gehäuse. Ferner liegen die größeren Gehäuse besser in der Hand. Die größe des Chips ist da eher irrelevant. Das sind auch nur ein paar wenige Milimeter, die MFT, APS-C, VF unterscheiden. Selbst ein MF-Sensor ist nicht riesig. Ein Profifotograf wird daher auch eher zu einem größeren Body tendieren.

Das ist wohl so, aber wenn sich der angebliche Größen/Gewichtsvorteil einer APS-C DSLM gegenüber Kleinbild nicht realisieren lässt (der  zu Beginn immer beworben wurde, nun aber eben keine Rolle mehr spielt) und auch kein Preisvorteil besteht spricht m.E. nichts für APS-C.

Aber vieles für Fuji...allerdings nicht wegen sondern trotz APS-C.

Wie schön wären etwas kleinere GFX Sensoren (eben KB) in einer XT oder Pro...und APS-C nur in den kleinen Bodys. Aber ist mir eigentlich egal, nur die Schönrederei von APS-C finde ich immer strange. Die weitaus meisten Profis greifen dann eben bei gleicher Bodygröße zu KB, Fuji fristet dort ein Nischendasein.

Edited by docmartin
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vor 3 Stunden schrieb kermit66:

…Ich will weiterhin kreativ bleiben.

Kreativ sein ist relativ. Ich kann auch mit einem Smartphone kreativ arbeiten, genau sowie es mit modernen und kommenden Kameras möglich sein wird.

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Ich sehe das so:

immer mehr Menschen haben kein Geld mehr übrig, in meiner Umgebung gibt es Leute, die gut verdienen, aber Angst vor der baldigen Rente haben, die sie in Armut stürzen wird (wenn man die Mietkosten hier in München bedenkt)

Von denen würden schon auch einige gerne ihre Fotoausrüstung erneuern, oder mal eine kaufen

Auch allgemein sind die Menschen, die jeden Euro umdrehen müssen, oder zumindest das Gefühl haben, das tun zu müssen, ein relativ grosser Teil der Kunden ... diese Menschen werden eher nicht in Richtung X-H2s, oder Sony FE gehen, sondern suchen eine einigermassen günstige und nicht allzu sehr zusammengestrichene Kamera mit passendem Kit ... dies bekommen sie bei den kleineren Formaten und nicht bei Kleinbild und Mittelformat

Meiner Meinung nach ist es ein Fehler, immer mehr auf Luxus und hohe Preise zu setzen, denn die Grundlage für spätere Verkäufe (wenn die Leute sich wieder sicherer fühlen und Geld auszugeben trauen) wird heute mit den Einsteigerprodukten gesetzt

Aber hey, die Marketingabteilungen werden schon wissen, was sie tun ;) .... hoffe ich

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vor 2 Stunden schrieb kermit66:

D.h. je professioneller die Kamera, desto mehr dedizierte Bedienelemente und daher eine größeres Gehäuse. Ferner liegen die größeren Gehäuse besser in der Hand

man muss aber auch bedenken, dass man an ein kleineres Gehäuse einen bequemen Griff bauen kann, aus irgendeinem Grund machen die Firmen das nicht ... so dass wir uns die Finger verrenken, beim Versuch, die Dinger längere Zeit in der Hand zu halten  .... aber die verkaufen natürlich gerne überteuerte Zusatzhandgriffe ;)  

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vor 54 Minuten schrieb nightstalker:

man muss aber auch bedenken, dass man an ein kleineres Gehäuse einen bequemen Griff bauen kann, aus irgendeinem Grund machen die Firmen das nicht ... so dass wir uns die Finger verrenken, beim Versuch, die Dinger längere Zeit in der Hand zu halten  .... aber die verkaufen natürlich gerne überteuerte Zusatzhandgriffe ;)  

Ja das geht ganz gut, wie man an der S10 erkennen kann. Ich hoffe die nächste T-Generation bringt das auch mit, damit man sich nicht immer die Finger verrenken muss 😍

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vor 1 Stunde schrieb docmartin:

Das ist wohl so, aber wenn sich der angebliche Größen/Gewichtsvorteil einer APS-C DSLM gegenüber Kleinbild nicht realisieren lässt (der  zu Beginn immer beworben wurde, nun aber eben keine Rolle mehr spielt) und auch kein Preisvorteil besteht spricht m.E. nichts für APS-C.

Aber vieles für Fuji...allerdings nicht wegen sondern trotz APS-C.

Wie schön wären etwas kleinere GFX Sensoren (eben KB) in einer XT oder Pro...und APS-C nur in den kleinen Bodys. Aber ist mir eigentlich egal, nur die Schönrederei von APS-C finde ich immer strange. Die weitaus meisten Profis greifen dann eben bei gleicher Bodygröße zu KB, Fuji fristet dort ein Nischendasein.

Das würde ich so nicht stehen lassen. Die Bodies lassen sich nicht beliebig klein gestalten, da der Anwender diese ja auch bedienen kann. Hier mal ein Überblick über verschiedene Kameratypen der namhaften Hersteller von MFT über APS-C bis KB:

 
Der Vorteil von APS-C liegt meines Erachtens in dem Glas, dass bei den Objektiven gespart wird. Wenn man mehrere Objektive mitnimmt, summiert sich dies recht schnell. Wenn man die gesamte Ausrüstung betrachtet, ist der Gewichtsvorteil schon beträchtlich.
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Also ich finde die ganze Idee überhaupt nicht gut.

Zum einen kann ich sagen, dass ich nicht 95% meiner Fotos mit dem Smartphone machen könnte und auch nicht mache. Das fängt bei der Brennweite an, geht über die Griffigkeit einer vernünftigen Kamera und die Auswechselbarkeit der Akkus bis letztendlich zur Bildqualität.

Sorry, als ich den Satz gelesen hab, hab ich mich gefragt, ob ich im richtigen Forum bin. Haben die anderen ihre Fujis alle nur im Schrank stehen?

Zum anderen stellt sich die simple Frage, warum ich eine Kamera mit einem Sensor in der Preisklasse einer X-H2s kaufen soll, um damit (und der entsprechenden KI) an Fotos zu kommen, die an Kleinbild herankommen. Zu dem Preis einer X-H2s kriegt man locker eine Kleinbildkamera mit Objektiv. Wahrscheinlich würde eine entsprechende KI die X-H2s nochmal verteuern. Es ist ja nicht so, dass es die Software im Gegensatz zur Hardware umsonst gibt.

Und was eine solche Software leistet, sieht man ja bei den aktuellen Smartphones. Nein, bitte nicht. Von mir aus optional. Aber auf gar keinen Fall, wenn sich die Preise der Bodys dadurch mehr als verdoppeln.

APS-C ist gut so wie es ist. Für ein Come-Back braucht es keine KI. Und Come-Back bezieht sich doch nur auf die Canon/Sony/Nikon Welt. In Wirklichkeit ist doch APS-C voll da.

 

 

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