fuji x secrets APS-C vor "Comeback"?

[kermit66]

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vor einer Stunde schrieb outofsightdd:

Wie oft willst du das ohne Beleg noch wiederholen? Der Begriff des Auftragsfertigers beinhaltet die Vergabe einer Produktion vom Entwickler an eine Werkbank, weil seine eigene Produktion diese Aufgabe nicht erledigen kann oder will. Der Entwickler Fuji lässt auf der Werkbank Cosina aber nichts zusammen bauen, auch keine Teile oder Baugruppen für irgendetwas.

Die gerade gezeigte Quelle zeigt was ganz anderes, dass Fujifilm nämlich Objektive mit Zeiss-Label (die Touits im Übrigen) selber produziert und das ist natürlich schon länger bekannt und hat überhaupt gar nichts mit Cosina zu tun. @Rico Pfirstinger hat dazu ja selber mehrfach Hinweise gegeben, wie zum Beispiel da: https://www.fujirumors.com/zeiss-touit-vs-fujinon-xf/

Der Versuch ist nur nicht so erfolgreich ausgegangen, wie man sich das dachte.

Vielleicht habe ich da auch etwas verwechelt. Es gab auf jeden Fall noch bis 2014 eine Kooperation zwischen Fujifilm und Cosina, da Fujifilm die Bessa III unter Fujifilm-Label als GF670 vertrieben hat. Cosina war damit OEM.

https://www.japancamerahunter.com/2018/08/camera-geekery-fuji-gf670-voigtlander-bessa-iii/

[outofsightdd]

Ja, da könnte es noch manches gegeben haben, aber ich denke, wir bleiben hier besser im Systemzusammenhang spiegelloser digitaler Kamerasysteme und heutiger Produktion.

Wie gesagt, Cosina hat sich da ja selbst sehr fokussiert auf den Bau manueller Objektive und ich halte das für absolut sinnvoll für so einen kleinen Hersteller.

Das ist ja gerade das Problem für Hersteller von AF-Objektiven, dass man heute bei den Leistungsanforderungen der Kameras mit AF-Algorithmen nicht mehr ein Objektiv mit einem Motor bauen und anschließend ein wenig probieren kann, bis die Kamera mit dem Ding zuverlässig scharf stellt. Man braucht stattdessen Partnerschaften mit vollem Einblick in das System, um technisch passende Objektive bauen zu können. In SLR-Zeiten hat man rückwärts entwickelnd einfach lange genug gearbeitet, dass am Ende nach vielen Jahren Erfahrung die DSLR-Objektive von Sigma/Tamron/Tokina gut genug funktioniert haben. Der Weg funktioniert heute nicht mehr und wenn ein Canon dann keine Partnerschaft anbietet (haben sie auch noch nie, brauchen sie auch nicht), dann kommt eben keiner bei RF-Mount rein.

bearbeitet 15. Juni 2022 von outofsightdd

[kermit66]

vor 15 Minuten schrieb outofsightdd:

Das ist ja gerade das Problem für Hersteller von AF-Objektiven, dass man heute bei den Leistungsanforderungen der Kameras mit AF-Algorithmen nicht mehr ein Objektiv mit einem Motor bauen und anschließend ein wenig probieren kann, bis die Kamera mit dem Ding zuverlässig scharf stellt. Man braucht stattdessen Partnerschaften mit vollem Einblick in das System, um technisch passende Objektive bauen zu können.

Das sehe ich auch so. Kamera und Objektiv-Elektronik müssen immer besser zusammenarbeiten um die geforderte AF-Geschwindigkeit zu erreichen. Von daher wird es für Drittanbieter sicher künftig schwieriger mit den Systemanbietern mitzuhalten, da ja für einen Objektivtyp mit unterschiedlichen Bajonetten auch immer mehrere Schnittstellen angepasst und optimiert werden müssen. In gewissen Grenzen wird das auch ohne große Optimierung funktioneren, wenn man mithalten will, muss man Zeit und Geld investieren.

Es schielen aber auch nicht alle Nutzer auf die optimale AF-Geschwindigkeit, so dass Objektive zukünftig veilleicht mehr für unterschiedliche Zielgruppen entwickelt werden. Kostengünstige Objektive mit eher langsamem Antrieb und Elektronik und High-End-Objektive auf High-Speed und Lichtstärke gezüchtet.

[Rico Pfirstinger]

Bin gerade noch auf Madeira. Auffällig viele Menschen sind hier mit echten Kameras unterwegs. Gefühlt etwa die Hälfe ist dabei von Fujifilm, der Rest verteilt sich auf die anderen Marken. 

Insofern nichts Neues, denn Fujifilm war ja auch früher schon bei meinen Reisen deutlich populärer als in Deutschland. Eine derart große Fuji-Dichte ist mir allerdings noch nicht begegnet. Übrigens alles APS-C, ich bin offenbar der einzige mit GFX (und iPhone, Hauptsache 4:3).

bearbeitet 17. Juni 2022 von Rico Pfirstinger

[Allradflokati]

Am 17.6.2022 um 11:52 schrieb Rico Pfirstinger:

Insofern nichts Neues, denn Fujifilm war ja auch früher schon bei meinen Reisen deutlich populärer als in Deutschland.

Wir in Deutschland sind ja auch nicht der Nabel der Welt - auch wenn es manche nicht aus dem Kopf bekommen können !

[jmschuh]

In einem schrumpfenden Gesamtmarkt (oder wächst er neuerdings wieder?) irgendwelche Voraussagen zur Entwicklung irgendwelcher Marken oder Sensorformate zu machen, halte ich für Hellseherei.

Den Optimismus gegenüber "kleineren" Formaten wie MFT kann ich auch nicht teilen. Olympus hat seine Fotoabteilung geschlossen und an einen Verwerter verkauft, der bisher technologisch nichts Neues oder Spannendes gezeigt hat, sondern bisher nur aus dem Bauteile-Bestandsregal neue Geräte zusammengebastelt hat um den restlichen Bestandsmarkt noch abzuschöpfen und Panasonic-Manager haben letztes Jahr öffentlich darüber philosophiert, ob man nicht die gesamte Fotoabteilung schließen soll, weil MFT im Fotobereich nicht mehr laufen würde und sich zukünftig maximal für den Video-Bereich lohnen würde. Das hört sich für mich nicht so an, als hätte der MFT-Markt irgendeine große Zukunft vor sich oder als wären irgendwelche Entwicklungsabteilungen bereit in einem weiterhin schrumpfenden Markt noch großartig technische Experimente unter's Volk zu werfen.

Der Markt ist nach wie vor sehr unsicher, die meisten Menschen kaufen keine expliziten Kameras mehr, weil sie mit den Leistungen der Smartphones durchaus zufrieden sind und "der Rest" ist für sehr wenige Berufsfotografen und wenige Hobbyfotografen. Der klassische "Consumer" der noch 2010 und 2011 für einen gigantischen Umsatz im Kamera-Digitalbereich gesorgt hat, den gibt es halt nicht mehr, der kommt auch nicht wieder. Die aktuellen Stückzahlen der verkauften Kameras bewegen sich so auf dem Niveau von Anfang der 80er Jahre, wenn ich das letzte Woche richtig gelesen habe. Das hört sich jetzt nicht soooo spannend an. Hinzu kommt, dass der Markt relativ ungleichmäßig verteilt ist, in Asien mag man es halt möglichst klein, in Americas und Europa ist das offensichtlich nicht so wichtig.

Letztendlich kann das zur Folge haben, dass technische Neuerungen erstmal und vielleicht auch nur noch dort umgesetzt werden, wo durch höherpreisige Exemplare noch genug Geld für R&D abfällt und das scheint aktuell bei den großen Herstellern wohl eher der Vollformat-Bereich zu sein. Dass sie APS-C im Einstiegssegment nachschieben, das war zu erwarten. Daraus würde ich aber nicht die langfristige oder zukünftige Vorherrschaft des APS-C-Formats ableiten wollen, noch für Vollformat ein zukünftiges Nischendasein. Erschwerend kommt hinzu: Viele Käufer denken in klassischen Kategorien, vor allem die Kerle: Wenn ich schon ungesund viel Geld für mein Hobby ausgebe, dann will ich auch viel Geld ausgeben. Das kennen sie vom Autokauf, denn eine teure dicke Karre würden sie ja auch nicht mit einem Turbo-aufgeladenen 1,2-Liter-Motor kaufen wollen. Sensorgröße = Hubraum oder KW beim E-Auto. Die Welt ist halt verrückt.

Ich finde, es bleibt abzuwarten und irgendwelche Voraussagen zum jetzigen Zeitpunkt sind reiner Spekulatius, auch wenn man die eigene Sensorwahl natürlich immer vorne sehen will, zur Reduktion der kognitiven Dissonanz in der Nachkaufphase.

[Rico Pfirstinger]

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Ich sehe das pragmatisch. Kameras für Profis und anspruchsvolle Amateure wird es immer geben, schließlich gibt es weltweit einen enormen Bedarf für professionell gemachte Video und Fotos – und die wird und will auch in Zukunft in der Regel nicht mit Smartphones produzieren. Stichwort Streaming – da haben wir inzwischen schon eine Produktionsblase, die kurz vor dem Platzen stehen dürfte. Trotzdem wird es immer neuen Content geben, und natürlich brauchen auch die ganzen Vlogger, Influencer, Youtuber etc. passende Kameras für ihre Vorhaben. 

Welche Sensorformate diese hochwertigen Geräte haben werden? Sicherlich auch weiterhin verschiedene, schließlich gibt es hier auch ganz verschiedene Anwendungsprofile – bei Video/Film wie bei der Fotografie. Large Format beim Film und Kleinbild bei der Fotografie zeichnen sich hier indes als die Formate ab, die sich bei den Profis (Kinofilm, große TV-Serien, Werbefilme bzw. anspruchsvolle/professionelle Fotografie) zunehmender Beliebtheit erfreuen. Trotzdem wird es Super 35 (APS-C) auch weiterhin geben, aber die Verschiebung von Super 35 auf Large Format war in den letzten Jahren im High-End-Segment sehr deutlich zu beobachten. 

In Nischen wie High-End-APS-C und Günstig-Mittelformat kann man gut leben, wenn man sie gut besetzt. Fuji scheint das zu gelingen, siehe GFX. Klar ist aber, dass Multishot-Technologien kommen müssen, wenn man unterhalb der reinen Profi-Nische (über)leben will.

Das Beispiel Instax zeigt, dass der Mainstream (in diesem Fall junge Leute, die eigentlich mit dem Smartphone verheiratet sind) durchaus bereit ist, neben dem Smartphone auch andere Kameras zu verwenden, wenn diese die Zielgruppen ansprechen. Bisher fehlen solche Produkte aber auf der rein digitalen Seite. Die "richtigen" Kameras, die alle Hersteller seit vielen Jahren bauen, sind ja auch recht langweilig und auch sich ziemlich ähnlich.

bearbeitet 29. Juni 2022 von Rico Pfirstinger

[outofsightdd]

vor 15 Stunden schrieb jmschuh:

Olympus hat seine Fotoabteilung geschlossen und an einen Verwerter verkauft, der bisher technologisch nichts Neues oder Spannendes gezeigt hat

Stacked BSI-Sensor mit AF-Kreuzsensoren, war bestimmt schon mal in einer PEN Lite mit 16 MP verbaut. 😄 

vor 15 Stunden schrieb jmschuh:

Panasonic-Manager haben letztes Jahr öffentlich darüber philosophiert, ob man nicht die gesamte Fotoabteilung schließen soll, weil MFT im Fotobereich nicht mehr laufen würde und sich zukünftig maximal für den Video-Bereich lohnen würde.

...und am Ende kam der 26MP-Sensor in der GH6, der wohl auch noch eine Foto-Anwendung finden wird. Man muss die Kamera ja nicht mögen als Fotograf mit ihrem aktiven Lüfter, aber technologisch steckt da einiges Potential drin.

Panasonic muss sich wohl eher fragen, ob ihr KB-Engagement der Bringer war, oder ob sie zukünftig lieber nur Chipsätze und Akkus für Leica bauen wollen. Von der Pest namens "Depth from Defocus" (liest sich passenderweise wie Tod durch Danebenfokussieren) können sie sich bei den großen Sensoren ja immer noch nicht trennen und versuchen verzweifelt, dass per Firmware schön zu freckeln. Würde davor ein Apple M2-Chipsatz hängen, ließe sich vielleicht was machen. 😉 Überholen ohne einzuholen, ich sehe dort in nächster Zeit kein Geld reinkommen. 

[jmschuh]

vor 5 Stunden schrieb outofsightdd:

"Depth from Defocus" (liest sich passenderweise wie Tod durch Danebenfokussieren)

😂

[zoom]

vor 10 Minuten schrieb jmschuh:

😂

Ein Foto-Begriff aus Mordor 😁

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[XFLER]

Zwei Tage in Mannheim,  geschäftlich und privat unterwegs. 

Innenstadt, Technoseum, Kunsthalle,  Luisenpark, Rheinufer, Wasserturm. 

Keine, Betonung auf keine, Kamera gesichtet. 

10 von 10 Personen, mit einem Mobiltelefon in der Hand 

Mannheim ist Multikulturell, Reisebusse aus Frankreich, Bulgarien, mit Amerikaner, Asiaten, usw....... aber keine Kamera zu sehen. 

[Lenz Moser]

vor 8 Stunden schrieb XFLER:

Keine, Betonung auf keine, Kamera gesichtet. 

Und selbst hattest du auch keine dabei? 🙂

[platti]

Im Grunde ist der digitale Fotomarkt nichts anderes als eine gigantische Modeblase mit relativ hohem Selbstdarstellungspontential, der jetzt halt wieder die Luft ausgeht. 

[bernd!]

Am 7.6.2022 um 12:20 schrieb kermit66:

Einzig relevanter Vorteil für das Vollformat bleibt zukünftig das bessere Freistellpotential. Der Unterschied im Rauschverhalten wird mehr und mehr unwichtiger, durch bessere Sensoren und den IBIS.

Das auch nur, wenn die entsprechenden Objektive vorhanden sind. Am letzten Wochenende hatte ich für einen Portraitworkshop sowohl das 50/1 (geliehen) und mein 56/1.2 dabei und beide haben extrem gut geliefert. Der Sony-Kollege mit seinen 2,8er Zooms sah dagegen alt aus. Wer sich bei KB die für eine "bessere" Freistellung notwendigen Objektive nicht antun will, kann sich dieses Format eigentlich sparen 🤣

/b!

[Rico Pfirstinger]

Ich wüsste wirklich nicht, was am Fotomarkt (außerhalb der Smartphones) gigantisch sein sollte oder eine Blase. Eher das Gegenteil: ein Nischenmarkt, der sich mittlerweile auf eine einzige Technologie konzentriert, nämlich die spiegellose. Lukrative Betätigungsfelder gibt es natürlich trotzdem, siehe Kameradrohnen, Vlogger-Kameras, Mittelformatkameras. Verglichen mit dem, was einmal war, sind das aber (zumindest bisher) keine Massenprodukte. Die Mainstream-Kamera für jedermann ist längst das Smartphone. Dort mag es auch mal eine Blase geben, aktuell ist die Nachfrage jedoch höher als das Angebot, Stichwort Lieferketten. Bei normalen Kameras ist das nicht anders – wir haben also eher Mangelwirtschaft und somit das Gegenteil einer sich entleerenden Blase. Das merkt man auch bei Reparaturen – derzeit warte ich auf Ersatzteile für mein XF10-24 oder für mein neues Apple MBP. Es trifft offenbar wirklich alle Hersteller.

[Rico Pfirstinger]

vor 12 Minuten schrieb bernd!:

Wer sich bei KB die für eine "bessere" Freistellung notwendigen Objektive nicht antun will, kann sich dieses Format eigentlich sparen 🤣

"Freistellung" ist naturgemäß in erster Linie eine Frage der Optik. Dabei geht es auch gar nicht nur um das Maß der Unschärfe, sondern um die Qualität und den Look. Dinge wie 3D-Pop und Bokeh hängen also vor allem am Objektiv. Dessen Konstruktion hängt wiederum auch am Bildkreis, also an der Sensorgröße. Aber das sind Diskussionen, die schon viel zu oft geführt wurden, als dass es sich lohnen würde, sie erneut aufzugreifen.

Jedenfalls geht es beim Begriff "Freistellung" vor allem um den Übergang von Schärfe zu Unschärfe und wie attraktiv und dreidimensional sich das scharfe Motiv vom unscharfen Hintergrund abhebt. Das ist also auch eine sehr subjektive Geschichte. Also zum einen Geschmackssache, zum anderen auch vom Motiv abhängig. Für das eine Motiv mag ein bestimmter Freistellungs-Look passen, für ein anderes eher nicht. Man hüte sich deshalb vor Pauschalisierungen. Aber klar, es gibt bestimmte Looks, die hinreichend viele Leute bei typischen Motiven schön finden. Deshalb besteht ein gewisser Bedarf nach Objektiven, die solche Looks abliefern können – in der Hand eines kundigen Fotografen, der die Aufnahmesituation im Sinne dieses Looks begünstigt, also dafür sorgt, dass die Optik ihre Stärken ausspielen kann.

bearbeitet 30. Juni 2022 von Rico Pfirstinger

[Otis]

vor 42 Minuten schrieb platti:

Im Grunde ist der digitale Fotomarkt nichts anderes als eine gigantische Modeblase mit relativ hohem Selbstdarstellungspontential, der jetzt halt wieder die Luft ausgeht. 

Fotographie auf digitaler Basis ist doch Gang und Gäbe und das mit Abstand gebräuchlichste Gerät ist das Smartphone.
Ich sehe da keine Blase, sondern eine triviale Normalität.
Der Bedarf an bildlicher Darstellung ist und war schon immer ein Bedürfnis und das wird nicht in einer Blase platzen - diese Metaphern... Einen Nachfolger für das Smartphone sehe ich erst einmal nicht.
Der Markt für Fotoapparate im hergebrachten Stil ist, wie hier im Forum an anderer Stelle erwähnt, auf dem Stand der 80er Jahre. Na da war doch auch schon so einiges los. Vielleicht war, was danach kam eine Blase oder nur eine Technik die durch das Smartphone abgelöst wurde.
Allein die Verachtung für den Knipser ist wohl geblieben. 
Die, die sich in den 80ern für berufliche Belange anspruchsvolles Equipment zulegten, werden das auch heute tun.
Was gegenwärtig für junge, an Fotographie interessierte Leute angesagt ist, ist zum Beispiel die Drohnenfotographie oder die Aktionfotographie mit einer GoPro oder auch Fotographie in der Wildnis mit selbstauslösenden Fotoboxen - da sehe ich wenig Einsatzmöglichkeiten für einen klassischen Fotoapparat.
Der Fotoapparat wird sicher bleiben - ich kann aber nicht verstehen, dass große Firmen wie Canon ihr KnowHow nur in diese Kisten stecken und die Entwicklung daneben scheinbar ignorieren. Der Familienvater der mit einer Kamera und einem dicken Objektiv auf dem Bauch sich durch die Urlaubsorte wälzt, den wird man indes sicher immer weniger sehen. 

bearbeitet 30. Juni 2022 von Otis

[Gast]

vor 27 Minuten schrieb bernd!:

Am letzten Wochenende hatte ich für einen Portraitworkshop sowohl das 50/1 (geliehen) und mein 56/1.2 dabei und beide haben extrem gut geliefert. Der Sony-Kollege mit seinen 2,8er Zooms sah dagegen alt aus.

Das suggeriert, es läge am Objektiv, oder an der großen Blendenöffnung. Könnte aber auch heißen, es lag am Sony-Kollegen.
Ich glaube aber ehr, nichts von dem trifft wirklich zu, denn die hier mitschwingende Grundannahme, für gute Portraits bräuchte es zwangsläufig "f/1.x", die ist schlicht falsch. Ich könnte sicher noch bessere Beispiele verlinken, aber die Fuji-Seite des 56mm/f1.2 reicht dafür schon:
https://fujifilm-x.com/global/products/lenses/xf56mmf12-r/sample-images/

Die für mich besten Portraits, die dort gezeigt werden, die sind im Studio entstanden, und die haben überwiegend, Achtung festhalten!, Blende f/8.0 - f/16.0.

Und das Sensorformat lediglich auf die Blendenöffnungs-Äquivalenz herunterzubrechen, das funktioniert so auch nicht.

[Rico Pfirstinger]

vor 9 Minuten schrieb Otis:

ich kann aber nicht verstehen, dass große Firmen wie Canon ihr KnowHow nur in diese Kisten stecken und die Entwicklung daneben scheinbar ignorieren. Der Familienvater der mit einer Kamera und einem dicken Objektiv auf dem Bauch sich durch die Urlaubsorte wälzt, den wird man indes sicher immer weniger sehen. 

Verglichen mit wirklich großen Kameraherstellern (Apple, Samsung, Google etc.) sind Canon und Co. Winzlinge, die mittlerweile einen Nischenmarkt bedienen, der für die Großen uninteressant ist. Sonst hätten wir längst spiegellose Kameras von Apple, so wie es von Apple ja auch Uhren gibt. Und in Zukunft wohl auch Brillen (mit eingebauter Kamera). Und irgendwann offenbar auch Autos (mit ganz vielen eingebauten Kameras). Bei Produkten, die sehr viele Menschen in ihrem täglichen Leben verwenden, sind die Großen durchaus mit dabei. Klassische Foto- und Videokameras gehören da bisher nicht dazu, diesen Markt haben weiterhin vor allem die Japaner in der Hand, machen daraus jedoch bislang nicht viel wirklich Neues.

Wir reden ja schon seit Jahren darüber, wie die japanischen Kamerahersteller die klassische Kamera so revolutionieren könnten wie Apple seinerzeit das Handy. Aber das haben die japanischen Hersteller seinerzeit schon beim Handy nicht geschafft und diesen Markt praktisch verloren. Dort dominieren nun China, Korea und die USA. Bei den Drohnen das gleiche Bild, auch hier dominiert China, nicht Japan. Man gewinnt den Eindruck, dass japanische Hersteller insgesamt ein Problem damit haben, etablierte Produkte erfolgreich "out of the box" neu zu entwickeln und neue Wachstumsnischen zu erschließen und großflächig auszubauen. Sony hat es zwischenzeitlich immerhin mit einigen Experimenten versucht und ist damit gescheitert (App-Store in der Kamera, entfesselte Kameras), und inzwischen machen sie auch Drohnen). 

[zoom]

vor 13 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Deshalb besteht ein gewisser Bedarf nach Objektiven, die solche Looks abliefern können – in der Hand eines kundigen Fotografen, der die Aufnahmesituation im Sinne dieses Looks begünstigt, also dafür sorgt, dass die Optik ihre Stärken ausspielen kann.

Als ich die Z5 + z85/1.8 gekauft habe (nur weil es viel Billiger war als die T3 + 56/1,2, eine Kombination die ich lange vor hatte zu kaufen) dachte ich, dabei in der Freistellung nichts gewonnen zu haben. Diese Kombinationen sind ja absolute Äquivalenz. Ich sage nicht dass das Bokeh vom VF 85/1,8 besser ist, aber es ist anders und in der 3D-Geschichte gewinnt für mich die mit größerem Sensor. Aber wie gesagt der Unterschied ist für mich nicht entscheidend groß. Wenn die T5 mit IBIS, besserem AF und ähnlichen EVF wie Z5 kommt, dazu noch das 56/1,2 MkII, werde ich tschüss zu NIKON sagen. Bis dahin bleibt alles wie in meiner Signatur 🙂

[Gast]

vor 3 Minuten schrieb zoom:

und in der 3D-Geschichte gewinnt für mich die mit größerem Sensor

Am meisten "3D-Effekt" (auch so ein buzzword geworden) erzielt man allerdings mit Licht(setzung) und ggf. auch Farbkontrasten.

[Rico Pfirstinger]

vor 4 Minuten schrieb getes:

Am meisten "3D-Effekt" (auch so ein buzzword geworden) erzielt man allerdings mit Licht(setzung) und ggf. auch Farbkontrasten.

Ich sehe und erziele die Wirkung mit gezielt eingesetzten unscharfem Vordergrund. 

[Rico Pfirstinger]

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[zoom]

Auch meine Beispiele: 🙂

Z5 + z85/1,8

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X-E3 + 56/1,2

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[RAWky]

vor 1 Stunde schrieb Rico Pfirstinger:

so wie es von Apple ja auch Uhren gibt.

Es gibt keine Uhren von Apple! Es gibt nur kleine iPhones (die die Uhrzeit anzeigen können) die man sich ans Handgelenk schnallen kann (wenn man keinen Faible für echte Uhren hat). Und wenn man sich etwas am ausgestreckten Arm vor das Gesicht hält, sollte man es auch nicht automatisch Kamera nennen, auch wenn das Ding in der Lage ist Fotos zu machen.

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